Corona - Der Thread zum Virus 2

[hawi]

Es ist wirklich Zeit, dass die Politiker mal langsam von ihrem Machttrip wieder runterkommen auf den Boden der Tatsachen.

Hi Kaonashi,

nen „Machttrip“ von Politikern seh ich grad gar nicht.
Mal kurz angenommen, ich hielte die Regeln, die „Corona“ eindämmen sollen, pauschal für übertrieben, arg überzogen (gegen meine tatsächliche Meinung). Dann? Nö, Hintergrund dieses Überziehens für mich nicht Freude an der Machtausübung. Wenn, dann eher Ausdruck von zu viel Angst, Ohnmacht. Sowohl in der Politik als auch in der Allgemeinheit. Wenn Politik grad überziehen würde, dann deshalb, weil die „panische“ Öffentlichkeit dies so will, und weil auch die Entscheider schlicht die Hose voll haben. Das nur mal durchgespielt. Wie gesagt, seh ich selbst so nicht.

Zum heise Beitrag: Mir zu lang und zu aufwändig, den Autoren direkt zu widerlegen. Es gab und gibt einige, die ähnlich oder anders die Zahlen kritisieren. Aber es sind wenige. Und die wenigen sind meist noch fachfremde Kritiker. Bei heise nun grad ein Psychologieprofessor.
Bislang ist mir von breiter fundierter Kritik an den Zahlen nichts bekannt. Kann sich ändern. Aber im Moment halte ich die Zahlen im allgemeinen für durchaus glaubwürdig. Erst stiegen sie, jetzt fallen sie.
„Exponentielles Wachstum“? Für mich war das in D kurz mal Thema, nicht lang. Aber: Dass in D, aber auch in vielen anderen Ländern Fallzahlen in sehr kurzer Zeit sehr stark ansteigen (können), das Besagen zuerst nicht die virologischen Grafiken, Zahlenaufarbeitungen. Das besagen vor allem und zuerst die Menge an Leuten, die plötzlich in Krankenhäusern behandelt werden müssen.

Klar, die Zahlen, Aufarbeitungen werden auch „vermarktet“. Deshalb redet jetzt ja auch keiner von exponentieller Abnahme, obwohl bei einer R-Zahl von konstant unter 1 genau das grad passiert.

Der schwedischen Virologe in der Weltwoche?
Neutral formuliert: Er behauptet grad etwas zur Zukunft. Wenn man ihn ganz allgemein versteht, dann hat ihn die Gegenwart bereits widerlegt.

«Die Unterschiede zwischen den Ländern werden ziemlich klein sein.»

Dem ist in Sachen Sterben keineswegs so. Bitte hier nachsehen: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Schon jetzt gehe ich davon aus, dass die Übersterblichkeit z.B. in Italien sich nicht durch eine Untersterblichkeit in den folgenden Monaten „neutralisieren“ wird. Die These, die Leute, die jetzt sterben, wären oft ohnehin in Kürze gestorben scheint mir arg „unwissenschaftlich“. Woher will das dieser Virologe wissen? Ob jemand noch Tage, Monate oder Jahre lebt, das lässt sich kaum Vorhersagen, nicht von Medizinern, bestimmt nicht von Virologen.

LG hawi

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[Kaonashi]

Wenn Politik grad überziehen würde, dann deshalb, weil die „panische“ Öffentlichkeit dies so will, und weil auch die Entscheider schlicht die Hose voll haben. Das nur mal durchgespielt.

Zumindest bei einigen sehe ich das anders. Ein Beispiel wäre Söder, der ja vor Wichtigkeit bald nicht mehr normal laufen kann. Oder Meck-Pomm, das so gut wie keine Fälle hat, aber nun auch Maskenpflicht eingeführt hat, völlig sinnfrei. Das kann nicht nur von Angst diktiert sein, sondern auch von dem Gefühl, jetzt mal richtig Macht ausüben zu können, Knöpfe drücken und die Leute parieren. Ist sicher ein geiles Gefühl. Das unterstelle ich einigen der Entscheider durchaus, wenn auch nicht allen. Ansonsten haben die Politiker leider falsche Ratgeber mit dem RKI.

Zum heise Beitrag: Mir zu lang und zu aufwändig, den Autoren direkt zu widerlegen.

Ich glaube, es wäre dir nicht möglich, den Autoren zu widerlegen. Deshalb ist es umso mehr schade, dass niemand sich die Mühe macht, die Argumente wirklich nachzuvollziehen.

Es gab und gibt einige, die ähnlich oder anders die Zahlen kritisieren. Aber es sind wenige.

Dem ist nicht so. Es sind viele. Aber die Mainstream-Medien berichten nur selten darüber. Manche, die es schafften, dennoch mit ihrer Kritik bekannter zu werden, wurden offensiv in Miskredit gebracht. Ihre Meinung wurde als Fake-News bezeichnet. Erst in den letzten 2-3 Wochen habe ich den Eindruck, dass sich die Mainstream-Medien auch der Kritik öffnen. Wenn z.B. Focus den Hamburger Pathologen zu Wort kommen lässt, dann denke ich, dass das vier Wochen früher noch nicht möglich gewesen wäre. Die Kritiker werden immer mehr.

Ich finde es sehr seltsam, dass es z.B. in einem Land wie China keine weiteren Ausbrüche mehr gegeben hat, obwohl es dort mehrere große Städte gibt, die sich niemals komplett abriegeln lassen. Auch ist mir nicht bekannt, dass es in irgendeinem Land auf der Welt eine zweite Infektionswelle gegeben hätte. Hierzulande wird aber Angst geschürt vor einen zweiten Infektionswelle, nachdem es kaum eine nennenswerte erste gegeben hat. Das ist nicht wirklich nachvollziehbar.

Dass in D, aber auch in vielen anderen Ländern Fallzahlen in sehr kurzer Zeit sehr stark ansteigen (können), das Besagen zuerst nicht die virologischen Grafiken, Zahlenaufarbeitungen. Das besagen vor allem und zuerst die Menge an Leuten, die plötzlich in Krankenhäusern behandelt werden müssen.

Und genau das ist ja nicht der Fall. Es werden nicht mehr Leute in Krankenhäusern behandelt, sondern sogar weniger (weil viele Behandlungen verschoben wurden oder Leute erst gar nicht zum Arzt gehen). Die Krankenhäuser melden gerade reihenweise Kurzarbeit an, nicht nur vereinzelt.

In den USA, Italien und Spanien sind die Gesundheitssysteme immer wieder auch von normalen Grippewellen überlastet. Nur ist das normalerweise keine Meldung wert, und in diesem Jahr wurde es medial verwertet, weil der Fokus halt generell auf Corona gerichtet war. Anfangs wurden zur Meldung sogar Bilder aus früheren Jahren verwendet, weil man noch keine aktuellen hatte.

Dem ist in Sachen Sterben keineswegs so. Bitte hier nachsehen: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
Schon jetzt gehe ich davon aus, dass die Übersterblichkeit z.B. in Italien sich nicht durch eine Untersterblichkeit in den folgenden Monaten „neutralisieren“ wird.

Eine Übersterblichkeit tritt auch bei normalen Grippewellen auf. Aber darüber wundert sich halt keiner. An die saisonale Übersterblichkeit im Winter hat man sich gewöhnt. Wirklich auswerten wird man es aber tatsächlich erst am Ende des Jahres können. Denn wenn es stimmt, dass viele Leute, die jetzt gestorben sind, im Lauf des Jahres sowieso gestorben wären, dann müsste es ja in den kommenden Monaten eine Untersterblichkeit geben, die man dann sehen kann. Das wird sich zeigen.

Die These, die Leute, die jetzt sterben, wären oft ohnehin in Kürze gestorben scheint mir arg „unwissenschaftlich“. Woher will das dieser Virologe wissen? Ob jemand noch Tage, Monate oder Jahre lebt, das lässt sich kaum Vorhersagen, nicht von Medizinern, bestimmt nicht von Virologen.

Der Hamburger Pathologe sagt das ja auch, und der weiß es daher, dass er die Verstorbenen aus Hamburg genau untersucht hat. Wenn man das flächendeckend machen würde, hätte man vielleicht schon längst genauere Erkenntnisse darüber. Aber das hat Drosten und sein RKI ja verhindert, indem sie zuerst sagten, man solle keine Obduktionen machen.

Auch in Italien wurde in der Statistik festgestellt, dass gerade mal 1% der Verstorbenen keine offensichtlichen Vorerkrankungen hatte.

[Kaonashi]

Und jetzt mit der Maskenpflicht kommt die Krönung, der Gipfel des Unsinns.
Mal sehen, wie man in einem Jahr oder in fünf Jahren über den ganzen Verlauf denken wird, wenn man Abstand hat und auch offen darüber reden und schreiben kann. Die Medien scheinen ganz langsam aufzuwachen. Selbst die Tagesschau traut sich schon, mal einen vorsichtig kritischen Beitrag zu bringen.
https://www.tagesschau.de/inland/corona ... z-101.html
Zitat:
"Weltärztepräsident Frank Ulrich Montgomery hat die ab kommender Woche in ganz Deutschland im Kampf gegen das Coronavirus geltende Maskenpflicht scharf kritisiert. Wer eine Maske trage, werde durch ein trügerisches Sicherheitsgefühl dazu verleitet, den "allein entscheidenden Mindestabstand" zu vergessen, sagte Montgomery der "Rheinischen Post". Auch könnten die Masken bei unsachgemäßem Gebrauch gefährlich werden, warnte der Vorsitzende des Weltärztebundes.
Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen werde die Gesichtshaut berührt, schneller sei eine Infektion kaum möglich. Er trage zwar selber "aus Höflichkeit und Solidarität" eine Maske, halte aber eine gesetzliche Pflicht für "falsch".

Montgomery kritisierte auch, dass Landesregierungen das Tragen einfacher Masken wie auch die Verwendung von Schals oder Tüchern für den Atemschutz als ausreichend bezeichnen. Eine Pflicht zum Tragen von Schals oder Tüchern vor dem Gesicht sei "lächerlich". Er hob zugleich hervor, dass "echt wirksame Masken" derzeit noch für das medizinische Personal, Pflegekräfte und unmittelbar Gefährdete gebraucht würden."

[hawi]

Kaonashi,

jepp, Meckpomm versteh ich auch nicht wirklich.
Ich glaub aber auch da nicht an …. so was wie Machtgehabe, Machtausübung um der Macht Willen.
Eher schon an das, das mich heute auch jenseits von „Corona“ häufiger mal stört. Übervorsorglichkeit, etwas in der Richtung. Und das ist etwas, das sehr viele heute ja durchaus wollen.
An das, was ich meine, bei dir rauszulesen, glaub ich schon gar nicht: Eine Macht, oder einige Mächtige, die bewusst lenken, bestimmen.
Das denkt sich vereinfachend mancher ganz gern, das hätten wohl auch manche mit Macht ganz gern.
Haut aber in D, oder auch Frankreich, UK, USA etc. nicht hin.
Zu viele, die mitbestimmen, reinreden. In der Politik selbst, aber auch gesellschaftlich.
Beim RKI muss man sicher aufpassen. Ist ja nicht anderes als eine Spezialbehörde. Ratgeber?
Ja, aber sicher kein sonderlich unabhängiger. Herr Spahn als oberster Dienstherr (und die Öffentlichkeit) wird aufpassen müssen, dass der Schwanz nicht anfängt, mit dem Hund zu wedeln.
Aber Herr Wieler scheint mir kein Herr Maaßen zu sein.

Masken seh ich selbst kritisch, ist aber ja nur ein kleiner Teil des Ganzen.
Zur Sterblichkeit wirklich auf die von mir verlinkte Seite achten. Sie reicht natürlich nur bis 2016 zurück. Zeigt aber von da an die Gesamtsterblichkeit (für Teile Europas), nicht nur eine Sterblichkeit zu XYZ. Wohl erst Mitte Mai richtig zu sehen. Aber schon jetzt deutet sich für diverse Länder (noch nicht für D oder Ö, auch nicht wirklich für Schweden) eine Sterblichkeit an, weit höher, als alles davor Gemessene. Und das, obwohl ja durchaus alle Länder (auch Schweden) Corona-Gegenmaßnahmen ergriffen haben.

LG hawi

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[hawi]

Zu Masken und Herrn Montgomery

Mit Herrn Montgomery stimme ich nur sehr ungern überein, in diesem ganz speziellen Fall ausnahmsweise schon.

LG hawi

[mio]

"Erstmals tatsächlicher Erkrankungsbeginn geschätzt

Die neue, genauere Sicht auf das Infektionsgeschehen ist nun möglich, da das RKI in seinen neuen Daten namens "Nowcast" den Zeitverzug zwischen Erkrankungsbeginn und behördlicher Erfassung herausrechnet. Zusätzlich schätzt das Institut, wie viele Angaben zu Neuinfektionen aktuell vorliegen würden, wenn sich die Meldungen nicht auch noch dadurch verzögern würden, dass die örtlichen Gesundheitsbehörden sie verspätet nach Berlin schicken.

Durch diese Zeitkorrekturen lässt sich nun erheblich schneller ablesen, ob sich die Zahl der Neuinfektionen ändert. Etwa als Reaktion auf Schutzmaßnahmen oder deren Lockerung. Bis Veränderungen bei den Neuinfektionen sichtbar werden, vergeht nun nur noch die Inkubationszeit des Virus. Sie liegt im Durchschnitt bei fünf Tagen, schwankt aber zwischen einem und zehn Tagen. Erste Auswirkungen können sich also durchaus schon früh abzeichnen."


(Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/Cor ... a2536.html)

Damit kann der Herr Psychologe jetzt ja mal weiter rechnen da er ja mehr davon zu verstehen scheint als die Spezialisten.

[mio]

Der Hamburger Pathologe sagt das ja auch, und der weiß es daher, dass er die Verstorbenen aus Hamburg genau untersucht hat.

In HH sind momentan laut Obduktion 7 von 140 Menschen mit aber nicht ursächlich an Covid-19 verstorben. Das sind gerade mal 5% der Todesfälle, scheint mir jetzt nicht sooo bedeutsam zu sein insgesamt.

Ich bin auch dafür zu obduzieren, die Schlussfolgerungen und Behauptungen von Herrn Püschel finde ich allerdings schon ziemlich vermessen.

Nicht nur, dass die von ihm ermittelten 5% mir dann doch nicht so den Unterschied zu machen scheinen sondern vor allem frage ich mich woher er die hellseherische Gabe hat zu wissen wann ein Mensch verstorben wäre, wenn er nicht an Covid-19 verstorben wäre?

Solche Vorhersagen halte ich für ziemlich unseriös, derartige Prognosen sind auch bei Lebenden nie verbindlich, nur weil eine oder mehrere andere Erkrankungen bestanden heisst das ja noch lange nicht dass der Mensch auch automatisch bald verstorben wäre? Das müsste er dann im Einzelfall schon ein bisschen genauer begründen und erklären wie er darauf kommt finde ich, tut er das nicht sehe ich da mehr Interpretationsgehabe in die Richtung die ihm taugt als wissenschaftlich verlässliche Auskunft.

[montagne]

Meckpom und Schleswig-Holstein waren die Bundesländer, die dicht gemacht haben, Touris und Ausflügler rausgeworfen haben und das war schon ernst.

Jetzt wo Merkel den Termin für eine Debatte um weitere Lockerungen um eine Woche verschoben hat, sind sie die ersten Bundesländer, die rufen, man müsse Planungssicherheit für den Sommer haben, weil die Ferienzeit beginnt.
Aha. Wenn Geld ins Spiel kommt...

So denke ich, mit den Ländern ist es wie mit den Menschen, jeder sieht die Coronasituation im Lichte seiner Vor- und Nachteile. Objektiv ist da niemand.

[mio]

Planungssicherheit zu verlangen bedeutet erst mal nur wissen zu wollen was auf einen zu kommt.

Da hängen ja auch Sachzwänge mit drin die sich nicht von einem Tag auf den anderen lösen lassen wie zB. notwendiges Personal, Warenbestand, Reservierungen, Hygienevorschriften die erst mal erfüllt werden müssen etc..

Erfährt ein Gastronom oder Hotelier sowas erst einen Tag vorher kann er zu dem Tag eh nicht aufmachen, unmöglich. Ein gewissen Vorlauf brauchen die nun mal. Und sich auf "gut Glück" vorzubereiten macht auch keinen Sinn wenn es dann heisst: Diese Saison fällt komplett flach weil zu gefährlich.

Außerdem müssen die ja auch durch kalkulieren ob es nicht am Ende ein Verlustgeschäft wäre überhaupt zu öffnen oder ob es zumindest Kostendeckend funktionieren kann.

[montagne]

"Planungssicherheit"

[stern]

Drosten:

"Ich bekomme Morddrohungen"

Drosten spricht in dem Interview auch über seine persönlichen Erfahrungen durch die gestiegene öffentliche Präsenz seit Beginn der Corona-Krise. "Für viele Deutsche bin ich der Böse, der der Wirtschaft schadet." Feindselige Reaktionen hätten schwerwiegende Ausmaße angenommen: "Ich bekomme Morddrohungen, die ich an die Polizei weiterleite."

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... virus.html

[mio]

"Planungssicherheit"

Du magst das subjektiv nicht nachvollziehen können, weil die Situation in der Tat nur schwer planbar ist. Objektiv betrachtet ist der Wunsch danach aber kein rein subjektiver Wunsch sondern basiert auf objektiven Gegebenheiten.

Ich denke es geht darum dass keinerlei allgemeingültige denkbare Konzepte vorgestellt wurden bisher. Und auch keine allgemeinen Vorlaufzeiten genannt werden die dann für alle gelten würden.

So muss jeder für sich entscheiden, kann es aber nicht wirklich gut, wenn er nicht weiss, was eventuell kommen wird und wann.

Die, die ein bisschen mehr finanziellen Spielraum oder eh günstigere Bedingungen (weil zB. Familienbetrieb ohne Angestellte) haben sind somit denen gegenüber im Vorteil, die diesbezüglich "dazwischen" hängen. Die also weder so groß noch so klein sind dass sie jetzt schon für sich auf Risiko planen können oder aber die so flexibel sind, dass sie das Risiko spontan handhaben können.

Das sorgt dann natürlich für einen gewissen Marktnachteil, der sich aus den politischen Entscheidungen heraus ergibt.

Beim Einzelhandel war das nicht so problematisch, in der Gastronomie bzw. Hotellerie ist das aber eben in der Tat ein ganz anderes Problem das eine gewisse politische Weitsicht braucht um gerecht gelöst werden zu können.

Und sei es nur indem man sagt: Nein, dieses Saison sicher nicht mehr. Oder: Sicher nicht vor Juni, wenn dann mit den und den Auflagen, die endgültige Entscheidung wird mindestens 2 Wochen vor der Lockerung bekannt gegeben werden.

Dann hätten zumindest alle Anhaltspunkte die sie auch WEITERGEBEN (also zB. an Angestellte, Zulieferer etc.) könnten und es wäre zumindest grob kalkulierbar ob sich eine Öffnung überhaupt lohnen würde.

[stern]

Quelle: https://m.youtube.com/watch?v=OLBav50d- ... ntinue=382

Um es vorwegzunehmen: Nein. Und was vielleicht auch vergessen wird... z.B. Autohersteller schlossen im Vorfeld schon auf eigenen Initiative die Werke wegen Lieferproblemen in China und anderen Ländern sowie wegbrechenden Absatzmöglichkeiten. Auch solche Effekte hatten Wirkung. Kein vernünftiges Unternehmen produziert, wenn die Produktion nicht sinnvoll ist. Auch schon vor Corona brachten Hersteller Autobestände nicht mehr so an den Mann, wie das geplant war. Vielleicht haben manche fragwürdigen Autoren den Dieselskandal schon vergessen? Die Händler sitzen dzt. auf bereits produzierte Autos, die sie nur schwer losbekommen.

Er suggeriert zum Beispiel, die Beschlüsse der Bundesregierung vom 22. März hätten die Wirtschaft gewissermaßen lahmgelegt. Auch das ist nicht der Fall. Großkonzerne wie Daimler und VW hatten schon in der Woche zuvor Fabriken geschlossen.

Den Autobauern waren Absatzmärkte weggebrochen, außerdem hatten sie Lieferschwierigkeiten etwa wegen der Lage in Italien und China.

https://www.merkur.de/welt/ard-corona-r ... 00449.html

[stern]

Auch laut diesem nicht:
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2020- ... -2020.html

Äh, hast DU überhaupt gelesen, was du verlinkst? Der Autor stellt nicht in exponentielles Wachstum in Frage (das mittlerweile gestoppt werden konnte, also schon seit ein paar Wochen).

Schweden verzeichnete Anfang Woche 1765 Corona-Tote. Eine verhältnismässig hohe Zahl, verglichen mit den skandinavischen Nachbarländern. Doch Giesecke gibt sich überzeugt, dass Schweden letztlich nicht schlechter dastehen wird als der Rest der Welt.

Quelle: siehe oben

Das entspricht aktuell der siebtgrößten Sterberate weltweit - trotz diverser Maßnahmen. Man setzt dort allerdings (noch?) mehr auf Eigenverantwortung. Aufgrund welcher Glaskugel er zu dem Schluß kommt, dass das in Schweden aufgeht, bleibt sein Geheimnis. Im Übrigen hatte Schwedens Regierung die Bevölkerung kürzlich gewarnt, sich an die Empfehlungen zu halten... wenn das aber nicht nicht fruchtet, dann:


"Nach Drohung der Regierung Schweden schließt erste Restaurants in Stockholm"

https://m.tagesspiegel.de/wissen/nach-d ... 70558.html

[Fairness]

Drosten:

"Ich bekomme Morddrohungen"

Schlimm..

Er hat sowas schon früher angedeutet, dass er sich gern zurückziehen würde, dass ihm das mediale Interesse und dessen Konsequenzen nicht gut tun. Wenn schon auch Wissenschaftler angegriffen werden, aufgrund ihrer Arbeit und den Erkenntnissen, welche sie für den Schutz der Mitmenschen anstreben.. schlimm.

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