Persönliche Erkenntnisse und Theorien

[w_s_]

Stimmt, es gibt keine objektive Wahrheit. Ob wir uns deshalb aber soweit vorwagen müssen, über die Unmöglichkeit der Kommunikation zu reden (Watzlawick) oder zum Schluß kommen müssen, dass wir die Existenz unserer Umwelt nicht mal beweisen können, wie der gesamte Existenzialismus dies angedacht hat - soweit würde ich nicht gehen wollen. Das wären zwar extrem gedacht die logischen Konsequenzen - aber dann müßte ich mir die Frage stellen, wie es eigentlich beweißbar wäre, dass es etwa meinen Gesprächspartner oder mein Umfeld überhaupt gibt. Und würde daran scheitern, dass dies natürlich nicht beweisbar ist. Es ist kein Zufall, dass diese teile der Erkenntnistheorie dann aufgekommen sind, wie das mechanistische Weltbild der Naturwissenschaften mehr und mehr in sich zusammengebrochen ist. Den die Feststellung einer Quantentheorie, dass wir nicht einmal mehr in der Lage sind zu sagen, ob sich ein Elementarteilchen nun in einem Potentialtopf befindet oder nicht, ist genau diese Aussage auf der Ebene des Mikrokosmos - wir wissen, dass wir nichts mehr wissen. Und nicht mehr sagen zu können, ob sich eine Elementarteilchenkatze im Innern des Elementarkochtopfes befindet oder nicht, weil sie vielleicht schon aus dem Kochtopf hinausgetunnelt ist, bringt in der realen Markowelt absolut keinen Mehrwert.

Dinge per se müssen nicht unbedingt gefährlich oder ungefährlich sein - sie sind zunächst einmal. Was einen Mehrwert bringt, ist etwa die Beobachtung der Interaktionen zwischen diesen Dingen, oder etwa zwischen Menschen. Die Beobachtung gruppendynamischer Prozesse. Die Beobachtung, wie Entscheidungen gefällt werden. Die Beobachtung, wie sich eine Beziehung entwickelt. Also das Verstehen der Dialektik zwischen dem Ich- und dem Wir-Gefühl, das Erleben der Dynamik etwa zwischen Mann und Frau. Oder eben auch das Erleben in Gruppen.

Und Verhalten ist nutzenorientiert - davon leben ganze Marketingabteilungen, davon lebt die Marktforschung - mit dem Hinweis, dass Produkte einen Nutzen haben müssen. Aber es gibt doch darüber hinaus auch soviel mehr als nur Nutzen - was ist mit Schönheit, was ist mit Esthetik, was ist mit Kunst, Musik, Empfinden? Hat alles einen Basisnutzen, aber was ist der Nutzen wenn mir ein Gemälde besser gefällt als ein anderes? Wenn ich einem Menschen liebenswerter finde als einen anderen? Handeln zur Nutzenorientierung passiert - aber ist oft insoferne zerstörerisch, weil es nur mehr mechanistisch ist. Weil es sogar oft den Nutzen den es bringen will, massiv in Frage stellt. Natürlich muss ein Kunstwerk nicht universell objektiv schön sein - wenn es mir subjektiv trotzdem gefällt ist das für mich ok.

Gerade das Schönheitsideal halte ich für etwas unglaublich entfremdetes - den Jugendkult, den uns die Werbe- und Unterhaltungsindustrie einreden will. Da ist jemand der Meinung, eine schöne Frau/ein schöner Mann zu sein - nach dem Ideal. Dann kommen Kinder, dann kommen mehr Kilo, dann wird man älter - und plötzlich ist das Schöne viel weniger schön geworden, plötzlich wird die Leere erkennbar die da in Wirklichkeit ist. Und dann fühlen sich die threads von Foren wie diesen, mit der Suche nach Hilfe, weil es eigentlich nie um diese Schönheit im körperlichen Sinn ging, weil man sich getäuscht hat, sondern weils um das sich selbst erkennen und sich selbst lieben geht- etwas, was in der westlichen Welt absolut unmodern geworden ist.

Die Reise sollte also definitiv zu sich selbst gehen, zum eigenen Erleben, zum eigenen Erkennen, zum eigenen Reflektieren. Und das ist ein wenig mehr als eine Autowerbung...

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[today]

Mein "Nutzen" ist nicht so materiell gemeint, wie es wohl rüberkommt.
Nützlich ist mir das, was meinen Bedürfnissen entspricht / diese befriedigt.

W_s_, welches Ding ist für dich nicht entweder gefährlich oder ungefährlich?

[|||]

Guten Abend,

ich habe nur zwei kurze Fragen:

1.) Was ist den nun eigentlich Erkenntnis?

Und zur Aussage von w_s_: "Stimmt, es gibt keine objektive Wahrheit."

2.) Haben Sie somit nicht eine objektive Wahrheit von sich gegeben?

Mit freundlichen Grüßen

[Entwurf]

2.) Haben Sie somit nicht eine objektive Wahrheit von sich gegeben?

guten abend herr |||!

wenn "es gibt keine objektive wahrheit" objektiv wahr ist, dann gibt es keine objektive wahrheit (so der inhalt des satzes), somit kann der satz objektiv nicht wahr sein, sondern (in zweiwertiger logik) nur sein gegenteil: "es gibt (mindestens) eine aussage, die objektiv wahr ist". also gibt es objektive wahrheit, aber der genannte satz muss z.b. nicht darunter fallen.

allein, was bedeutet dies...?

hochachtungsvoll grübelnd
entwurf

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[comus]

Respekt Herr ||| Sie sind sehr gefinkelt.

Nichts desto trotz schön langsam entwickelt sich diese Diskussion zu etwas was ich mal salopp als Hirnwichserei bezeichnen möchte.
Also ich blicke da überhaupt nicht mehr durch, insofern versuch ich gar nicht den Anschein zu erwecken es zu tun.

[Entwurf]

Nichts desto trotz schön langsam entwickelt sich diese Diskussion zu etwas was ich mal salopp als Hirnwichserei bezeichnen möchte.

lieber herr comus, wussten sie, dass es eine programmierspache namens "brainfuck" gibt? es muss also nicht beim hirnwichs bleiben, das lässt sich sogar noch steigern.

Also ich blicke da überhaupt nicht mehr durch, insofern versuch ich gar nicht den Anschein zu erwecken es zu tun.

das ist sehr weise. das schaffen auch nur die härtesten unter uns.

logische grüße
entwurf

[w_s_]

Und zur Aussage von w_s_: "Stimmt, es gibt keine objektive Wahrheit."

2.) Haben Sie somit nicht eine objektive Wahrheit von sich gegeben?

Tja, falls das noch nicht bekannt ist: jede Form der Wissenschaft formuliert sowas wie Grundaxiome - Theoreme. Die sie als nicht beweisbar anerkennt.
Und das wäre vielleicht sowas.

Im Prinzip ist es aber egal. Denn nehmen wir an, dieses Theorem sei falsch. Dann wissen wir noch immer nicht mehr...

... und werden auch niemals mehr wissen.

[comus]

Na sehr schön Herr Entwurf "Brainfuck" geht also auch noch - wieder was dazu gelernt. Aber kennst du den Spruch, "Ich brauch keinen Sex, das Leben fickt mich jeden Tag" um hier mal wieder äußerst bodenständige Erkenntnisse und Theorien zur Diskussion zu stellen.

das ist sehr weise. das schaffen auch nur die härtesten unter uns.

Ja, meine Fähigkeit zur Selbstreflexion ist vorhanden.

[maybe]

Nichts desto trotz schön langsam entwickelt sich diese Diskussion zu etwas was ich mal salopp als Hirnwichserei bezeichnen möchte.

Ja, wie konnte das geschehen…

Ich find es ziemlich unerheblich, hier jetzt zu diskutieren, ob es "objektive Wahrheit" gibt. Das mag als Thema an sich zwar interessant sein. Mir kommt’s hier aber fast so vor, als ob man in diese Richtung abgedriftet ist, um den Argumenten, die gegen einen freien Willens sprechen, irgendwie aus dem Weg zu gehen. So ungefähr: Man kann ja eh nie genau wissen, was wahr und was falsch ist, also braucht man sich auch in der Frage der Willensfreiheit keine genauern Gedanken zu machen…


@today

Du sagst einerseits, du weißt nicht, welche Zwecke es wie zu erreichen gibt. Andererseits gehst du aber davon aus zu wissen, was im Sinne der Evolution förderlich ist und was nicht. Das widerspricht sich doch irgendwie...

Zum zweiten gehe ich davon aus, dass die evolutionstechnische Programmierung strikt aufs Überleben/Arterhaltung ausgerichtet ist, heißt, eine Bewertung des Umfeldes primär unter Gesichtspunkten der Gefährlichkeit /des Nutzens für das Überleben ausgerichtet ist und eben nicht nach dem Ringen um Objektivität.

"Ringen um Objektivität" ist aber anscheinend etwas, was uns Menschen doch eigen zu sein scheint... scheint also auch im Sinne der Evolution zu sein... - Man sollte es aber vielleicht besser anders formulieren: Ich denke, es geht eigentlich nur darum, dass man als Mensch doch allgemein bestrebt ist, eine möglichst realitätsnahe/ wahrheitsgetreue/ vorurteilsfreie Sicht der Welt zu erlangen. Auf dem Hintergrund haben sich die Wissenschaften entwickelt und bilden heute zum großen Teil die Grundlage unsrer Weltsicht. Also man hält die Suche nach "Realitätsnähe" (resp. Objektivität) anscheinend förderlich für uns Menschen. Bzw. scheint es so was wie ein Instinkt zu sein, der nicht auszuschalten ist.

Uns gehts z.B. einfach besser, wenn wir denken, wir hätten lauter gute Eigenschaften und wenige schlechte, sind im Grunde ganz passable Menschen.

Damit verbauen wir uns aber auch die Chance, unsre schlechten Eigenschaften ändern zu können, da wir sie ja nicht mal als solche erkennen. Kein guter Zustand finde ich…

Ganz egal, ob wir den Kant'schen Imperativ verinnerlicht haben oder nicht. Und nach der von mir angesprochenen Stufentheorie moralischen Verhaltens sinds nicht sehr viele, die den verinnerlicht haben. Aber ich denke die Mehrheit meint, sie hätte es.

Dann wär es doch aber angebracht, der Wahrheit ins Auge zu sehen und an der wirklichen Verinnerlichung zu arbeiten… statt weiterhin dem Selbstbetrug aufzusitzen, wir seien ja ach so moralisch, um dann einfach weiter so unmoralisch zu handeln, wie bisher…

Im eigenen Spiegel sieht man lieber was Schönes als was Hässliches. Ist wohl auch gesünder, sonst würde einem ja nur bleiben, sich irgendwo zu verstecken.

Es bleibt einem sehr wohl anderes übrig, als sich zu verstecken! Mal zum Friseur gehen, mal ne Gesichtsmaske machen, sich schminken, Augenbrauen zupfen, manche gehen bis zu Schönheitsoperationen… übersieht man solche Makel an sich selbst aber geflissentlich, hat man nicht mal die Chance, was aus sich zu machen! Das wichtigste beim Blick in den Spiegel ist aber: Sich so anzunehmen, wie man ist. Und wenn ich nun mal nicht so toll aussehe, wie ich es gerne würde, sollte ich das annehmen können ohne mich zwangsläufig verstecken zu müssen…

lg
maybe

[today]

Hallo Maybe!

Vorab: Ich finde es sehr komplex geworden.

Punkt 1)
Nein, ich weiß nicht, was im Sinne der Evolution förderlich ist. Ich gehe davon aus, dass sie aufs Überleben/Arterhaltung ausgerichtet ist. Ob die Mittel, derer "sie sich bedient", für diese Richtung förderlich/ geeignet sind, wird sich zeigen. Der Mensch als der höchstentwickelste hat die Waffen, die geeignet dazu sind, seinen Lebensraum zu zerstören. Kein Tier verfügt über solche. Point of ??? ist erreicht.

Punkt 2)
Menschen haben schon immer versucht, ihre Umwelt berechenbar/beeinflussbar zu machen. Sie haben Götter erfunden (Berechenbarkeit), sie haben sie beschwichtigt (Beinflussbarkeit), ihnen Opfer gebracht, Geister vertrieben. Heut ersetzt die Wissenschaft Gott.
Der zugrundeliegende Antrieb sich die Welt zu erklären liegt für mich nicht in dem hohen Wunsch, eine objektive Sicht zu erlangen, sondern darin, die Umwelt berechenbarer und beherrschbarer zu machen.

Punkt3)
Ich weiß nicht, ob es angebracht ist, der Wahrheit ins Auge zu sehen. Was, wenn sie unerträglich ist?
Vielleicht ist ja Selbstbetrug auch so eine Art Schutz.

Punkt4)
Ja du solltest dich wohl annehmen können, wie du bist. Ganz unabhängig von dem, was andere von dir halten. Ob diese Unabhängigkeit so herstellbar ist, bezweifle ich für soziale Wesen.

---------

Ich weiß in dem Sinne nicht. Mir gehts um Sichtweisen, nicht um Wahrheiten. Eine solche Sichtweise zu erlangen, mit der man sich meistens wohlfühlen kann. Ich fand den letzten Satz im letzten Beitrag von W_s_ ganz gut so als Fazit.

[stilleswasser]

eine persönliche erkenntnis von mir.

und zwar, ist mir so seit einiger zeit klar geworden, dass es egal ist, wie schnell man mit seinen problemen voran kommt. wie schnell was man sich weiterentwickelt, ob einige dinge nichts bringen, andere dafür aber mehr. ich finde, die hauptsache ist, man tut etwas, egal, ob es nun wirklich sinnvoll ist und einen weiter bringt oder nicht. das, was zählt, ist, dass man selbst davon überzeugt ist. dass man was tut und davon überzeugt ist. egal, ob sich vllt. später herausstellt, dass es eine sackgasse war. aber das kann man vorher halt nicht wissen. ich finde, man sollte seinen eigenen weg gehen. auch egal, was andere sagen, ob sie es verstehen, was man macht und ob es sinnvoll erscheint. hauptsache man ist davon selber überzeugt. und ich finde, dass man sich auch mal hängen lassen darf. mal was aufschieben darf. drücken darf. nur darf es nicht überhand nehmen und so wenig wie möglich statt finden.

vlt. korregiere ich das in ein paar wochen/monaten, aber derzeit bin ich davon überzeugt.

lg, stilleswasser

[maybe]

Hallo today,

ja ist komplex geworden das ganze. Und ein bisschen fangen wir 2 an, uns im Kreis zu drehen… (ist kein Vorwurf an dich, sondern betrifft mich ja ganz genauso). Sieht wohl so aus: Du hälst eine gewisse "Wohlfühl-Sicht" der Welt für angebracht; ich hingegen eher eine Sicht, die möglichst unvoreingenommen ist. … Da scheiden sich wohl einfach unsre Geister.

Aber immerhin antwortest du noch und bist am Ball geblieben, find ich nett

Deswegen mach ich jetzt auch einfach mal weiter (und hoffe, ich wiederhol mich nicht all zu sehr)

Zu Punkt 2)

Ja, man versucht, sich die Welt zu erklären, um sie berechenbar und beherrschbar zu machen. Stimm ich dir zu. Aber was ist dieses "sich-die-Welt-erklären" denn anderes als der Versuch, der Realität möglichst nah zu kommen? Ich meine, wenn ich etwas beherrschen will, sollte ich über dieses Etwas doch so genau wie möglich bescheid wissen, also es möglichst realistisch sehen. Übersehe ich gewisse Details oder mache vor ihnen die Augen zu, kann das fatale Folgen haben.

Und hälst du die Entwicklung der Wissenschaften für überflüssig? Sollten wir besser immer noch den Göttern Opfergaben bringen? Wär das eine so gut wie das andere? Erklärt haben sich die Menschen die Welt auch in der Steinzeit. Die Beherrschung der Welt funktionierte aber immer besser, je mehr wir über sie heraus fanden und unsre Erklärungen entsprechend anpassten… Fazit: Eine Erklärung der Welt ist am effektivsten, wenn man alles mit einbezieht, was man über die Welt herausfinden kann. Und etwas über die Welt herausfinden ist doch nichts anderes als der Versuch, die Dinge möglichst realistisch zu sehen. Oder?

Zu Punkt 3 und 4)

Die Frage ist, wann es noch ok. ist, sich mit Selbstbetrug vor der Wahrheit zu schützen und ab wann es aber förderlicher wäre, der Wahrheit ins Auge zu sehen (solange es erträglich ist). …Ist wohl grundsätzlich eine Gratwanderung; und der eine setzt mehr da und der andere mehr dort die Priorität… Denke, darauf könnten wir uns einigen?

Was w_s’ letzten Satz angeht:

... und werden auch niemals mehr wissen.

Das lasse ich gelten, wenn es um so grundlegend existentialistische Fragen geht, wie: ob es überhaupt objektive Realität gibt und ob wir sie überhaupt erkennen könnten etc.

Aber mMn gehört die Frage nach der Willensfreiheit nicht so in diese Kategorie. Wir wissen mMn genug, um sie beantworten zu können. Denke, w_s’ letzter Satz kann oft als Totschlagargument dienen, wenn das zuende-Denken zu unangenehm wird, weil es der eigenen bisherigen Sichtweise zu sehr widerspricht.

Die Frage nach der Willensfreiheit muss man gar nicht so philosophisch/ metaphysisch sehen, sondern lässt sich auch einfach vom (motivations-)psychologischen Standpunkt aus betrachten. Die großen Psychologen Freud und Skinner z.B. gingen beide von einem psychischen Determinismus der Person aus. Sie haben das einfach in ihrem Forschungsgebiet Psychologie so gesehen, unabhängig von philosophischen/ metaphysischen Kategorien (also unabhängig von der Frage, was wir überhaupt wissen können).

Ok., kann verstehen, wenn meine Argumente jetzt langsam anfangen zu nerven..

Danke jedenfalls fürs lesen bisher!!

lg
maybe

[w_s_]

Denke, w_s’ letzter Satz kann oft als Totschlagargument dienen, wenn das zuende-Denken zu unangenehm wird, weil es der eigenen bisherigen Sichtweise zu sehr widerspricht.

maybe, ich bin da absolut bei dir: es ist im Prinzip ein sogenanntes Killerargument, weil es Alles, aber auch wirklich Alles, mit einer Unbedeutsamkeit versieht. Und so sollte es natürlich nicht sein. Natürlich soll man versuchen dahinter zu schauen soweit es nur geht. Und auch die Erkenntnisse der mordernen Naturwissenschaften in den letzten 200 Jahren haben unser Leben radikal verändert. Stimmt. Von Opfergaben halte ich wenig - es sei den sie kommen mir zugute...

Spaß beseite: leider ist doch die andere Seite die: schau dir doch mal all die erkenntnistheoretischen Strömungen an, die es in den letzten hundert Jahren gab. Ich selbst habe etwa auch vor langer Zeit Satre sehr gemocht. Nur irgendwann steht bei allen im Zentrum die Aussage, dass wir hinter einen bestimmten Punkt einfach nicht mehr blicken können. Ob es uns nun so gefällt oder nicht.

Aber ich bin absolut bei dir dass dann die Frage gerechtfertigt ist, was ich von all den Theorien eigentlich habe. Was sie mir sagen. Ich selbst bin kein gläubiger Mensch. Aber einige Menschen sind dann wohl der Meinung, dass an diesem Punkt der Glaube beginnt. Mag sein, ich weiß es nicht. Aber wenn du eine andere Lösung als den Glauben für diese Grenzen der Erkenntnistheorie weißt (für mich keine Option) - dann bitte, her damit.

[today]

Ball spielen ist doch ein netter und nützlicher Zeitvertreib? Lege ich zugrunde, dass wir hier unsere Sichtweisen austauschen und nicht um die objektive Wahrheit streiten, gehts mir jedenfalls so.

zu 2)
Für mich gehts um dabei um die Bestimmung, welcher Antrieb dem ganzen Erkennenwollen zugrundeliegt.
Und das ist für mich halt der Wunsch nach einer berechenbaren und beeinflussbaren Umwelt, sich selbst angstmildernde Umstände zu verschaffen sozusagen.
Ich glaube, die, die sich das mit den Göttern ausgedacht haben, dachten auch, dass sie der Realität ganz nah kommen. Heute glaubt man das eben größenteils nicht mehr, sondern man glaubt an was anderes. Und morgen stellt sich vielleicht wieder heraus, dass es anders sein könnte. Wir gehen von bestimmten Axiomen aus, doch das bedeutet nicht, dass sie stimmen. Ist die Frage nach dem Zeitpunkt, wann ein Theoriegebäude in sich zusammenkracht.

Ich hatte mal paar Entgleisungen, bei denen ich spürte, wie wichtig es ist, ein solches Gedankengebäude in sich zu haben. Meins war damals zusammengebrochen. Ich halte das als Dauerzustand für tödlich. Und v.a. aus diesen Erfahrungen heraus habe ich meine heutige Theorie entwickelt.

Ich gehe konform mit dir, dass man versucht, die Wahrheit herauszufinden. Aber Wahrheit ist eben nur das, was wir dafür halten. Die "Beherrschung der Welt" funktioniert m.E. immer schlechter, je mehr mensch kann und weiß und baut und ersinnt und herausfindet. Niemand beherrscht seinen Lebensraum (Axiom), daher die Anführungszeichen.

@StillesWasser
ob es egal ist, sei dahingestellt. Ich denke, man kann nicht schneller gehen, als man gehen kann. Und woanders lang wahrscheinlich auch nicht.

[Torsade_de_pointes]

hallo stilleswasser,

bin auch gespannt, ob du immer bei dieser meinung bleiben wirst.

ich finde, die hauptsache ist, man tut etwas, egal, ob es nun wirklich sinnvoll ist und einen weiter bringt oder nicht.

ich nenne das mal aktionismus. die frage aber ist auch, was passiert, wenn du mal zur ruhe kommst? welche gefühle kommen da hoch?


lg tdp

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