Hat jemand Gott gefunden?

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Guten Abend,

schade, dass dieser Thread scheinbar dem Ende zugeht. Mich hätte noch interessiert, was denn unter Glauben verstanden wird. Um an einen Gott, egal welchen oder wie viele, glauben zu können, muss man ja erst einmal von etwas überzeugt sein, wobei ich die Begriffe Glaube, Überzeugung und Meinung synonym verwende. Also:

Wie definiert Ihr Glauben?

Mit freundlichen Grüßen

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[Dunkle]

Ach, Eve ...sei nicht so enttäuscht...!

Für mich ist es nicht ganz so, denn ich finde das Problem des Threads eher in der Nicht-Eingrenzung des Themas. Wenn wir hier frei vagabundierend über "Religion" diskutieren, das Thema aber eigentlich hier "Hat jemand Gott gefunden", was genau so unspezifisch ist, dann kann das nur ausufern und jeder Aspekt in der großen weiten Welt wird urplötzlich zur Argumentationshilfe...

Naja, und das Religion und Politik eben oft dazu missbraucht wurden, Menschen zu unterdrücken, das ist nun mal eines der Hauptargumente in jeglicher Diskussion, eine der Haupttatsachen der Geschichte. Insofern ist es unvermeidlich, dass das hier hochkommt. Ich finde, es ist eine Lehre mehr zu mehr differenzierten Threads (der in die Plauderecke verschobene Thread über PT als Heilmethode mit 500 Beiträgen hatte ja so eine Geschichte, er brauchte SEITEN, bis sich ein Thema herauskristallisierte....)

LG
Dunkle

[Eve...]

Ja, liebe Dunkle,

und ist es nicht die Politik direkt, die vermengt wird mit dem Glauben, kommt flugs hinzu die Institution (!) Kirche, die mit Gott per se in einen Sack gesteckt wird. Und dann wird auf diesen Sack fleißig eingeprügelt, denn "DIE Verbrechen, die die KIRCHE verübt hat ...!!!" sind der beste Diskussionskiller, den es gibt. DANN kann Gott ja auch nicht gut sein, wenn die KIRCHE ...! Ich kanns echt auch nicht mehr hören.

@ III
Sag uns bitte in drei bis fünf Sätzen: Was ist für Dich denn der Glaube? Dann merkst Du vielleicht, wie schwierig bis unmöglich eine kurze Erklärung ist. Ich kanns jedenfalls nicht hier als Abriss bringen. Dazu ist es für mich viel zu persönlich, ja intim, das Thema. Und wenn das Gefühl da ist, was ich auch sage, es wird seziert ("die kleingeistigen, enstirnigen Christen" - siehe oben), dann bleibt MIR das Wort in den Tasten stecken.

Aber es sind sicherlich einige da, die die Frage gern aufgreifen ... ?

Gruß, Eve

[Nurse_with_wound]

Liebe Antonia,
ich will mich in keinster Weise mit Dir streiten! Ich musste eben nur einfach lachen, weil Du mich so sehr missverstanden hast und aus dem Missverständnis gleich einen super big deal machst...
Meine Ironie hast Du ganz und gar missverstanden! Also, ich wollte Dir anhand des aktuellen politischen Beispiels nur scherzhaft mit dem Finger drohen und Deine Ausdrucksweise kritisieren, weil ich "Wer nimmt DAS schon ernst?" einfach zu schludrig fand. Nicht nur schludrig, sondern auch gefährlich. Z.B. kannst Du Dich ja wahrscheinlich erinnern, wie Muslime auf Karrikaturen von Allah reagiert haben. Es gibt Gläubige in allen Religionen, die nicht unterscheiden können zwischen einem distanzierten Abstand, der durchaus auch positiv sein kann, und feindlicher Kritik. Insofern, wenn Du schreibst "Wer nimmt das schon ernst?" schüttest Du das Kind mit dem Bade aus. Die Geschichten des AT einzuordnen und ihren Wert und z.B. auch ihre Schönheit neben ihrer Entstehungsweise anzuerkennen und sie trotzdem NICHT wortwörtlich zu glauben, heißt ja noch lange nicht, dass man etwas nicht ernst nimmt... d'accore?
Ich kann schon unterscheiden ziwschen historisch und historisch-kritisch, obwohl ich kein Deutschlehrer bin
LG dunkle

Ja ok, ich schaute die letzten Wochen keine News , vielleicht wars deswegen nicht ganz nachvollziehbar.
Ja genau das meinte ich:

Die Geschichten des AT einzuordnen und ihren Wert und z.B. auch ihre Schönheit neben ihrer Entstehungsweise anzuerkennen und sie trotzdem NICHT wortwörtlich zu glauben, heißt ja noch lange nicht, dass man etwas nicht ernst nimmt... d'accore?

Leider nehmen es viele wort woertlich und setzen ihre Kritik faelschlicherweise genau hier an, wie ich bei Little Buddha feststellen konnte.
Das ist genau so als wenn man Artus Sage Oder Nibelungenlied vorwerfen wuerde dass sie nie so stattgefunden hat und dass es nur Luegen sind.

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[Gast]

das Thema aber eigentlich hier "Hat jemand Gott gefunden", was genau so unspezifisch ist, dann kann das nur ausufern

Ich finde die Frage überhaupt nicht unspezifisch, abgesehen vom gegenstandsabhängigen Umstand, dass kaum einvernehmlich zu bestimmen ist, was "Gott" bedeutet. Darauf wollte der Threadsteller vermutlich aber auch gar nicht hinaus. Allerdings schreiben ,wie ich es sehe,viele, an der zureichend bestimmten Thematik/Fragestellung schlicht vorbei.

Gruß
Anastasius

[Gärtnerin]

@III: Muss man denn alles definieren? Definieren ist mir in diesem Zusammenhang zu intellektuell, denn damit wird versucht, etwas in Worte zu zwängen, was eigentlich nur ganz persönlich (und nicht unbedingt verstandesmäßig) erfahrbar ist...

...sagt die Gärtnerin, die vor fünf Wochen aus der katholischen Kirche ausgetreten ist

[Nurse_with_wound]

Gaertnerin, genau meine Gedanken, als ich definieren las
Es (er , sie )die man fuehlt und nicht definiert

[MinaM]

@Anastasius,

sehr guter Einwand. Man müsste Gott erst definieren.
Was ist ein Gott?
Nehmen wir an es gebe einen Gott (eine hoch entwickelte Intelligenz) der es möglich war dieses Universum zu erschaffen. Also ein Schöpfergott. Aber so ein Schöpfergott, wenn es ihn den gibt, folgt doch nicht als logische Konsequenz daraus dass er angebetet werden will oder dass er auch nur will dass man an ihn glaubt. Oder dass er sich für menschliche Belange überhaupt interessiert.
Geht man von der rein philosophischen Betrachtungen eines solchen Gottes aus kommt man noch lange nicht auf den christlichen Gott. Der christliche Gott ist immer ein Gott der auch in die Welt eingreift.
Was wäre mit außerirdischer Intelligenz?
Nehmen wir an, wir würden auf eine Intelligenz stoßen, die so komplex ist und ihre Fortschritt unsere weit überlegen ist, die eine Technik hat, die für uns überirdisch (überirdisch ist nicht nicht gleich übernatürlich) wirkt. Zum vergleich würde unsere derzeitige Technik einem Menschen aus dem Mittelalter vorgestellt werden, würde er sie wohl als Wunder sehen oder uns als Götter, mit Flugzeugen, Handys die über Kontinente in Echtzeit kommunizieren .
Die Indianischen Ureinwohner, haben die Endecker Amerikas auch als Götter betrachtet, weil sie Schusswaffen hatten, Sonnenfinsternisse auf die Minute genau voraussagen konnten und Streichhölzer mit denen sie Feuer erzeugen konnten.
Wie könnten wir unterscheiden von hochentwickelter Technologie und Intelligenz, die unserer weit überlegen ist, oder einem Gott?
Wobei wir auf die Frage zurück kommen, was ist ein Gott?
lg
MinaM

[Gast]

@ MinaM,

Man müsste Gott erst definieren.

Da hat sich schon (nicht nur) der gute alte Wittgenstein schwer getan. Der meinte, wenn ich mich recht erinnere, könnte man z. B. Ethik, den Sinn des Lebens, den man auch Gott nennen könnte, definieren, würden alle Bibliothehen der Welt in die Luft fliegen.

Aber so ein Schöpfergott, wenn es ihn den gibt, folgt doch nicht als logische Konsequenz daraus dass er angebetet werden will oder dass er auch nur will dass man an ihn glaubt.

Richtig, aus seiner Existenz "folgt" in der logischen Konsequenz nichts weiter als eben diese Existenz.

Oder dass er sich für menschliche Belange überhaupt interessiert.

Nein, auch das folgt natürlich nicht daraus. Hans Jonas beispielsweise entwirft einen Gott, der sich zwar interessiert (ein angesichts des Weltlaufs leidender Gott), aber seit der Schöpfung ohnmächtig ist, nicht mehr eingreifen kann. (Diese Konstruktion von jüdischer Seite entstand nach den Schrecken von Auschwitz).

Wie könnten wir unterscheiden von hochentwickelter Technologie und Intelligenz, die unserer weit überlegen ist, oder einem Gott?

Das wäre auch für den gläubigen Lebniz kaum möglich gewesen, weil er annnahm, Gott habe sich mit der Schöpfung (der bestmöglichen aller Welten) an die von ihm gegebenen Naturgesetze gebunden.

Wobei wir auf die Frage zurück kommen, was ist ein Gott?

Ich halte die Frage pragmatisch gestellt für ertragreicher. Was bedeutet für eine Kultur, für diese oder jene Person in seinem Lebenskontext "Gott".

Gruß
Anastasius

[MinaM]

@Anastasius,
Hans Jonas (den ich persönlich sehr schätze) brachte die Information in die Schöpfung ein, das halte ich für eine recht zeitgemäße und fortgeschritte Überlegung in der Frage um die erste Entstehungsvoraussetzungen des Universum: am Anfang war Ordnung und in der Ordnung Information (Intelligenz).
Das er sich von Auschwitz in seinen philosophischen Überlegungen hat lenken lassen, und so mit die ganze universelle Schöpfung und Entwicklung auf menschliche Dimensionen reduziert hat, glaube ich (fast) nicht. Um mit Richard Dawkins zu sprechen, für wen halten sich die Menschen eigentlich, dass sie ihre menschlichen Verfehlungen (Sünden) sogar in kosmische Dimensionen erhöht sehen wollen. Halten sie sich tatsächlich für so wichtig, das sogar ihre "Sünden" in den kosmischen Ablauf der Welt eingreifen?

lg
MinaM

[Gast]

@ MinaM: Vielleicht kennst du es ja. "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" (Hans Jonas) Ich lese es nicht als Reduktionismus in bezug auf die menschliche Dimension. Es gibt dort aber, was ungewohnt ist, die menschliche Verantwortung für sich selbst und für Gott.

Grüße
Anastasius

[Entwurf]

hallo zusammen!

Hans Jonas (den ich persönlich sehr schätze) brachte die Information in die Schöpfung ein, das halte ich für eine recht zeitgemäße und fortgeschritte Überlegung in der Frage um die erste Entstehungsvoraussetzungen des Universum: am Anfang war Ordnung und in der Ordnung Information (Intelligenz).

information ist nicht intelligenz. erst intelligenz kann entscheiden, ob etwas information ist oder trägt.

und wo sollte ordnung gewesen sein und welche? will das herr jonas entscheiden? oder ist das auch nur einer dieser selbstbetrügereien, um das konstrukt "gott" zu retten?

kommt mir so vor wie damals bei der äthertheorie in der physik. die wurde auch unter allerlei hirnverdrehungen gerettet und gerettet und abermals gerettet... und sie musste doch gehen.

Das er sich von Auschwitz in seinen philosophischen Überlegungen hat lenken lassen, und so mit die ganze universelle Schöpfung und Entwicklung auf menschliche Dimensionen reduziert hat, glaube ich (fast) nicht.

es wäre sehr töricht. da wäre ihm mit dem "gott ist nicht das gute, gott ist das ganze" schon eher zu helfen gewesen. das würde auschwitz schon eher erklärbar machen. wie überhaupt die theodizee beseitigen. aber es kann ja nicht sein, das "gott" auch böse werden kann. das will eben keiner glauben.

grüsse
entwurf

[gompert]

Hans Jonas würde die Frage des Threadstellers verneinend beantworten müssen. Littlebuddha möchte wissen ob jemand Gott gefunden hat, nicht ob jemand Ihn verloren hat...

[MinaM]

Hallo Entwurf

information ist nicht intelligenz. erst intelligenz kann entscheiden, ob etwas information ist oder trägt.

da muss ich widersprechen, Information kann durchaus mit Intelligenz gleichgesetzt werden.
Der Informationbegriff ist nicht nur auf Alltags-Computer beschränkt, er ist in der Informationstheorie soweit ausgedehnt, dass Information nicht ein (menschliches) Bewusstsein benötigt, dass es intepretiert, Information kann betrachtet werden als etwas das sich selbt organisiert, weil es Information in sich trägt, und damit intelligent ist.

und wo sollte ordnung gewesen sein und welche? will das herr jonas entscheiden? oder ist das auch nur einer dieser selbstbetrügereien, um das konstrukt "gott" zu retten?

Nun, dazu muss ich dir Hans Jonas, Materie,Geist und Schöpfung nahe legen, ich kann es nicht in meinen Worten wiedergeben was er schreibt. Der Gottesbegriff taucht da kein einziges mal auf.

kommt mir so vor wie damals bei der äthertheorie in der physik. die wurde auch unter allerlei hirnverdrehungen gerettet und gerettet und abermals gerettet... und sie musste doch gehen.

Ich weiß nicht was der Äther damit zu tun hat. Aber es ist verständlich, dass die Physiker im 20 Jahrhundert an einen Äther glaubten, da sie davon ausgegangen sind dass Wellen ein materielles Medium brauchen um sich auszubreiten. Einstein selbst glaubte wahrscheinlich selbst am Anfang an die Äther-Theorie bis zu Erkenntnis des Lichts als Welle-Teilchen-Dualismus.

es wäre sehr töricht. da wäre ihm mit dem "gott ist nicht das gute, gott ist das ganze" schon eher zu helfen gewesen. das würde auschwitz schon eher erklärbar machen. wie überhaupt die theodizee beseitigen. aber es kann ja nicht sein, das "gott" auch böse werden kann. das will eben keiner glauben.

In diesem Punkt gebe ich dir recht.

[Entwurf]

da muss ich widersprechen, Information kann durchaus mit Intelligenz gleichgesetzt werden.
Der Informationbegriff ist nicht nur auf Alltags-Computer beschränkt, er ist in der Informationstheorie soweit ausgedehnt, dass Information nicht ein (menschliches) Bewusstsein benötigt, dass es intepretiert,

ohne ein hinreichend potentes, erkennendes, interpretierendes bewusstsein hat information keine bedeutung. und ordnung, form, gesetzmässigkeit, ja selbst "bedeutung" auch nicht. da zerfällt alle ordnung, denn nichts und niemand ist da, überhaupt etwas wahrzunehmen.

Information kann betrachtet werden als etwas das sich selbt organisiert, weil es Information in sich trägt, und damit intelligent ist.

hmmm... information organisiert sich selbst, weil sie information in sich trägt... das musst du noch ein bisschen näher erläutern, bitte.

bist du sicher, dass es selbstorganisation überhaupt gibt? unabhängig von einem bewusstsein? oder ist das nur eine festlegung?

und wo sollte ordnung gewesen sein und welche? will das herr jonas entscheiden? oder ist das auch nur einer dieser selbstbetrügereien, um das konstrukt "gott" zu retten?

Nun, dazu muss ich dir Hans Jonas, Materie,Geist und Schöpfung nahe legen, ich kann es nicht in meinen Worten wiedergeben was er schreibt. Der Gottesbegriff taucht da kein einziges mal auf.

danke, ich werde mir das bei gelegenheit mal genauer anschauen.

da ich jonas' werke bislang nicht kenne, hatte ich den eindruck, er wolle den jüdisch-christlichen gott beispringen, indem er von einer wir auch immer beschaffenen, nicht näher umrissenen göttlichen ordnung ausgeht, sie förmlich postuliert, ohne selber recht zu wissen, ob da überhaupt ordnung war und wie diese aussieht. "ordnung" lallen kann jeder.

wie die priester, die "herr, herr" rufen, ohne so recht zu wissen, wen oder was sie da eigentlich beschwören. sie glauben, und glauben heisst bei ihnen wissen - und damit sind für mich nur lallende affen.

aber ich gebe jonas eine chance. versprochen.

kommt mir so vor wie damals bei der äthertheorie in der physik. die wurde auch unter allerlei hirnverdrehungen gerettet und gerettet und abermals gerettet... und sie musste doch gehen.

Ich weiß nicht was der Äther damit zu tun hat.

sie haben damals auch alle "äther, äther" gelallt und allerlei getan, um ihn durch immer komplizierter konstrukte, d.h. vermeintlich erkannte ordnung, zu retten: es musste ihn doch geben! letzten endes war er aber nicht haltbar.

aber vielleicht haben sie ihn mit chemischem äther verwechselt und daran geschnüffelt? der macht auch lallen und ist nicht zu fassen.

Aber es ist verständlich, dass die Physiker im 20 Jahrhundert an einen Äther glaubten,

ja, das ist verständlich. genauso verständlich wie dass leute an den personalen jüdisch-christlichen gott glauben.

grüsse und gute nacht
entwurf

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