Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[münchnerkindl]

Ich glaube nicht daß DAS generell Körpertherapie ist. Es ist seine Version davon, von dem was ich so von Leuten gehört habe die Körpertherapieverfahren zB in der Klinik gemacht haben sieht eine seriöse Körpertherapie etwas anders aus..

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[candle]

Jetzt beißt Du Dich wieder an der Ein-Sitzung-Sache fest. Wie stur muß man denn sein?
Es gibt schwerwiegende Therapiefehler, die wohl in Einzelfällen passieren. Du hast aber diese Erfahrung nicht gemacht, also warum bauscht Du das so auf bei Dir?

candle

[münchnerkindl]

candle, du bist soeben auf meiner Ignore Liste gelandet, du kannst es dir also sparen in Zukunft an mich gerichtete Antworten auf meine Posts zu schreiben, ich werde sie nicht länger mitkriegen

[max35]

natürlich sollte dies der fall sein, stimm ich dir tausendprozentig zu! ich denke dagegen sagt ja auch niemand was...

Ja, das Problem ist nur: Es tut niemand was dagegen.
Nur immer hergehen und die Aussage in den Raum stellen "Na es wirkt eh" ist ein wenig dünn ...

ich denke seit damals ist hinsichtlich der PT ebenso einiges passiert..........................aber das sich nichts getan hat - das können wir beide nicht beweisen oder bestätigen.

Hmmm, also mir fällt nur ein PT-Gesetz ein, welches aber für den Klienten m.M. nach 0,0% Verbesserung brachte. Es stehen zwar Pflichten für den Therapeuten drinnen, aber wer überprüft, daß die eingehalten werden ?
Das ist leider so, wie wenn Du ein 50 km/h Schild auf einer schnurgeraden Strecke aufstellst und davon ausgehst, daß sich jeder daran halten wird.
Daß wir es nicht beweisen können (und zwar aus Sicht des Klienten), ist ja eines der Grundprobleme an der Angelegenheit.
Die PT wäre gefordert sich selbst zu beweisen, weil ich meine, wer sollte das sonst tun ?

dennoch, du kennst den leitsatz "wer heilt, hat recht."

Ja, nur bleibe ich hier bei meiner Meinung: Es gibt nicht den geringsten Beweise dafür, daß irgendeine PT-Methode heilen würde.
Und den gibt es in jeder anderen Wissenschaft schon:
Es würde wohl kaum jemand mehr dafür hingerichtet werden, wenn er behauptet, daß die Erde eine Scheibe ist. Und kaum jemand wird anzweifeln, daß ein Blinddarmdruchbruch operiert werden muß.
Und bezogen auf z.B. Angst:
Was ist daran so kompliziert, daß man nicht nachweisen könnte, daß sie verschwunden ist ?
Der Punkt ist: Man macht es halt einfach nicht.

ohne dir nahe treten zu wollen, aber ich denke dies übersteigt einfach unsere kompetenzen und auch möglichkeiten über nachweisliches zu spekulieren.

Das ist meiner Ansicht nach auch ein Irrtum und ich sehe keinen Grund, warum hier ein Klient zu inkompetent sein soll. Gerade ER kann sagen, ob es ihm nun besser geht oder nicht. Wer denn sonst ?
Weil etwas nachzuweisen hat in den Wissenschaften nicht unbedingt damit zu tun, etwas hochkomplexes auf die Füße zu stellen. Es geht auch vielfach darum etwas komplexes auf etwas einfaches herunterzubrechen.
Genau das passiert aber in Therapien z.B. überhaupt nicht. Und Entschldigung, wenn das jetzt wieder so verallgemeinernd ist, aber dagegen spricht ja schon die Methodik an sich.
Wieder das Beispiel Angst:
Da wird jahrelang analysiert, konfrontiert und diskutiert, obwohl jeder Mensch im Grunde weiß, daß Angst durch Beschäftigung mit der Angst nur größer wird.

fakt ist jedoch, daß es viele menschen gibt, denen es nach der therapie viel besser ging als vorher.

Was ist daran Fakt ? Wo ist der Beweis dafür ?
Nenne mir bitte einen einzigen nachvollziehbaren Fall, wo eine Therapie jemand geheilt hat.
Mundpropaganda gilt aber nicht als Nachweis

bei mir zb. anbei, was heißt "geheilt" sein?

Ja, siehst Du, da fängt das Problem in der PT schon mal an. Wenn die PT nicht mal weiß, was geheilt heißt, wie kann sie dann behaupten, daß sei heilt ?
Dabei ist es im Prinzip sehr einfach:
Z.B., daß jemand, der Angst hatte, angstfrei ist.
Daß jemand, der Depressionen hatte, keine Depressionen mehr hat.
Daß jemand, der Zwangshandlungen macht, keine mehr macht
Daß jemand, der nach etwas süchtig ist, nicht mehr danach süchtig ist.
Ich verstehe nicht, wozu man da Titerbestimmungen oder sonst irgendwelche hochkomplexen Dinge braucht.

und auch daß medikamente auf den markt kommen (und zwar nicht wenige) von denen man über langzeitwirkung/ bzw schädigung noch gar nichts weiß.

Gerade da gibt es aber auch wieder einen gewaltigen Unterschied zur Therapie.
Die Medikamente werden nämlich ihr ganzes Medikamentenleben lang überprüft. Und zwar nicht nur von den vertreibenden Firmen, sondern auch von einer unabhängigen Behörde.
Selbst wenn ich annehme, daß eine Therapie wirken würde. Es gibt nach Anerkennung einer PT-Methode keinerlei Überprüfung darüber, ob sie nicht z.B. Nebenwirkungen oder Langzeitschäden verursacht.
Und gerade da würde ich ja gerne einmal Angsttherapien unter die Lupe nehmen, die JAHRE dauern und dann die Symptomatik der Klienten näher ansehen. Zumindest ich bin absolut davon überzeugt, daß das Ergebnis verheerend ausfallen würde, weil mir kein einziger Mensch bekannt ist, der Angst je los wurde, indem er 1x wöchentlich gedanklich daran "herumdoktort" (wobei er genau DAS vermeiden sollte).

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[max35]

ich sage dir, der vergleich hinkt und er wird immer hinken, wenn man die fakten mal auf den tisch legt. ich denke wir sollten es gar nicht vergleichen - es ist nicht wirklich vergleichbar.

Direkt vergleichbar ist es nicht, das stimmt schon. Aber Kontrolle ist trotzdem möglich.
Auch in der Medizin ist nicht alles so einfach nachweisbar, wie hier dargestellt. Und trotzdem finden sich Möglichkeiten. Man muß nur wollen - oder aber - man muß dazu verpflichtet werden. Ersteres wäre natürlich schöner.

und wer weiß, wer würde dabei schlechter aussteigen? denn, wieviele todesfälle kennst du nach mißlungener gesprächstherapie ? wieviele menschen sind an der toxizität eines medikamentes bereits gestorben oder haben zumindest eine irreparable behinderung erlitten?

Wer besser oder schlechter abschneidet - darum geht es ja zumindest mir nicht. Mir geht es darum, daß es wirkt und daß es dafür für die Klienten eine vertrauenswürdige Basis gibt.
Ich finde, da machst Du es Dir sehr einfach.
Weil ich habe schon genügend Leute kennengelernt, die PT hinter sich haben (und gerade Gesprächstherapie, wo alles zerlegt wird, bis das Hirn explodiert) und die zwar nicht tot sind, aber sozusagen lebendig tot, weil ihre Lebensqualität gleich null ist. Jetzt frage ich Dich, wo da der Unterschied ist, wenn ich zwar noch lebe, aber eigentlich nur vor mich hinvegetiere ? Ist das nicht auch eine irreparable Behinderung ?

frage: ist "ablenken" "beeinflussen" oder nicht, wie sieht das der wissenschaftler?

Ich würde sagen Ablenken ist keine Beeinflussung.

bei realer angst, ja. jedoch leidet der mensch heutzutage vorwiegend unter irrationalen ängsten. da liegt der unterschied.

Also ob viele Ängste im Kern so irrational sind, darüber ließe sich diskutieren. Wie auch immer.
Daß es für die Funktionalität der Angst allerdings einen Unterschied macht (so habe ich es verstanden), ob sie vernünftig oder unvernünftig ist - das sehe ich nicht so. Angst funktioniert immer gleich, egal worin sie begründet ist.

du es freut mich mit dir einen konsens gefunden zu haben. ich finde deinen mut hier eine so heftige gegenposition einzumnehmen wirklich beachtlich.

Im Prinzip denke ich auch, daß wir in grundlegendem einen Konsens haben. Auf jeden Fall finde ich Deine Inputs sehr interessant, auch wenn ich nicht in allem zustimmen kann.
Und was den Mut betrifft: Sagen wir mal so: Ich finde es zumindest mutiger zu hinterfragen, als sich blind etwas auszuliefern.
Hinterfragen bedeutet für mich nämlich nicht, daß ich mich nicht gleichzeitig mit etwas auseinandersetzen kann - ganz im Gegenteil. Wenn ich mich nicht damit auseinandergesetzt hätte, dann würde ich ja auch nicht zu einer solchen Meinung gelangt sein.

[max35]

Warum sollte mich etwas stören, das meine Therapie nicht stört ?

Ganz einfach - weil Du Dich in Deinem letzten statement noch darüber lustig gemacht hast.

Trotzdem würde mich interessieren, was es dir gibt, dich so vehement in die Beschäftigung mit Studien und die Infragestellung der PT reinzusteigern?

Weil ich nicht einsehe, wieso Menschen zu Schaden kommen müssen, wenn es nicht sein muß. Und an dieser Motivation kann ich nichts schlechtes erkennen.
Und weil ich der Ansicht bin, daß Klienten ein Recht darauf haben, eine qualitativ ansprechende Therapie zu erhalten.
Die gleiche Frage könnte ich Dir aber auch stellen:
Was fordert Dich dazu heraus, PT zu verteidigen, obwohl Du offenbar sogar schon seit mehreren Jahren in PT bist ? (andere Fragen dazu verkneife ich mir jetzt)
Möglicherweise mag es Dir egal sein - es gibt jedoch viele Menschen, denen das nicht egal ist.

1) Du meinst Pauschalaussagen bzw. -Aussagen geben dir Sicherheit (= nimmt Angst. z.B. in dem Sinne, weil es für dich ein "besserer/leichterer" Orientierungspunkt ist als wenn du dich andernfalls mit Vor- UND Nachteilen beschäftigen müsstest?). Das könnte zumindest etwas deine selektive Wahrnehmung erklären. Oder:

Pauschalaussagen wie DEINE vorletzten thread (hätte, könnte, wäre, wenn ...) sind eben genau NICHT das, was ich will .
Sag mal, würdest Du Dir eigentlich z.B. deinen Bauch aufschnippeln lassen, wenn der Arzt sagt:
"Möglicherweise ist das jetzt das richtige, was wir tun"
"Es könnte sein, daß das Skalpel desinfiziert ist, aber nichts genaues weiß man nicht"
"Na ja und wenn es nicht der Bauch ist, dann könnten wir ja eventuell noch am bein herumschneiden"

Bei Deiner Seele läßt Du diese Konjunktive aber offenbar alle zu.

- bist in einem PT-Forum unterwegs
- liest Threads zum Thema Enttäuschung in der PT
- schreibst zu Threads zum Thema Enttäuschung in der PT, in denen du deinen Frust/deine Enttäuschung (über die PT/VT) ablässt

Aha - und wo meinst Du wäre meine Meinung besser aufgehoben: im Kleintierforum oder im Forum für Topfpflanzen ?
Zum letzten Mal: Entäuschung ist ein Punkt, aber sicher nicht meine Motivation, mir hier den Mund fusselig zu rede

Deine darauf folgenden Zeilen kommentiere ich nicht mehr.

Und du meinst andere Menschen (vielleicht auch Therapeuten?) müssen alles an dich rantragen...???

Also erstens einmal ist das keine Antwort auf meine Frage und zweitens habe ich Deine Interpretation so nirgends geschrieben.
Ich meine, wenn die Therapeuten auch nicht die Methode an Klienten "herantragen" müssen - wie Du es nennst - dann frage ich mich, welche Funktion sie Deiner Ansicht nach überhaupt haben sollten.

Und du meinst, psychische Schwierigkeiten kann mal allein durch lesen lösen? Btw.: Wenn dem so wäre, so müsste ich zu gesund sein ...

[/quote]
Nein, durch lesen alleine sicher nicht.
Es soll aber auch Leute geben, die das verstehen, was sie lesen.
Wenn Du die Bücher gelesen hast, die es z.B. tonnenweise von sogenannten Experten zum Thema Angst bei Amazon gibt, dann wundert es mich nicht, daß Du noch keinen Schritt weiter bist. Weil da hilft leider auch verstehen nichts.
Bei der zitierten Dame versteht man jedenfalls jedes Wort und 17 Jahre der sinnlosen PT schaffen auch einiges an Glaubwürdigkeit, nämlich vor allem bei denen, welche die gleiche Erfahrung gemacht haben.

[max35]

@max35: Übrigens fällt mir grade ein, daß mir eine frühere Therapeutin gesagt hat, daß man i.a. so sagt, daß 70-80% aller Therapien helfen (oder war es, daß 70-80% aller Leute durch eine Therapie geholfen werden kann?!). Diese Th. hat grade ihre Ausbildung gemacht, wird wohl der aktuelle Stand der Dinge sein. Also, "die Therapeuten" sagen nicht, daß Therapie immer hilft. Aber wenn einige Therapeuten und/oder andere Patienten einem einen anderen Eindruck vermitteln, ist es klar, wie das Bild zustandekommt.

Siehst Du - das ist z.B. ein entscheidender Punkt:
"Was die Therapeuten sagen" ist zwar schön und gut, aber kein Nachweis.
Und das Problem, was ich damit habe: Nur, weil jemand sagt, daß es so ist, heißt das noch nicht, daß es so ist. Wenn die Welt so funktionieren würde, dann würden wir in einem absoluten Chaos leben. Schließlich fährt auch niemand über eine rote Ampel, weil jemand gesagt hat, daß sie vermutlich 70-80% des Tages auf grün steht.

Was mich jetzt natürlich wieder interessieren würde: Woher stammen diese 70-80% ? (daß sie von einer Therapeutin stammen weiß ich schon, nur woher hat sie diese Daten ?)

Ich wiederhole mich zwar, aber ich kann mich nur immer wieder über dieses blinde Vertrauen wundern.
Ich kann es mir eigentlich nur damit erklären, daß Hoffnung und Verzweiflung oft so groß sein müssen, daß alles unhinterfragt akzeptiert wird, wenn es nur ansatzweise dem entspricht, was man hören will.

[Torsade_de_pointes]

lieber max,

ich wünsche dir auf alle fälle frohe weihnachten und ein gutes neues jahr!!

anbei noch:

du läßt es nicht gelten wenn ich dir sage, daß mir PT geholfen hat. wieso eigentlich nicht?

des weiteren würde ich dir empfehlen, daß du dich mit philosophie auseinandersetzt. ich glaube das könnte dir helfen zu einem besseren verständnis unserer welt zu gelangen. du bist leider sehr sehr einseitig denkend unterwegs.

mehr gibt es für mich da nicht zu sagen im moment, somit wünsche ich schöne, erholsame feiertage!

alles gute lg tdp

[Jenny Doe]

Ja, nur bleibe ich hier bei meiner Meinung: Es gibt nicht den geringsten Beweise dafür, daß irgendeine PT-Methode heilen würde.

Da gebe ich Max Recht. Beweise dafür, dass Therapie (an sich) hilft, gibt es nicht. Und es gibt auch keine Beweise dafür, dass die kassenzugelassenen Therapiemethoden helfen.
Zwei Beispiele hierzu:
Vielleicht waren es gar nicht die 3 Jahre (bzw. 10 Jahre PA) Therapie, die geholfen haben, sondern, vielleicht hat die Zeit die Wunden von alleine geheilt? Vielleicht war es eine nette Begegnung, ein nettes Wort eines Freundes, ein Umzug, der Tipp eines Freundes, ein Jobwechsel, ... was die entscheidende Veränderungen gebracht hat? Doch all diese Möglichkeiten (man nennt sie intervenierende/moderierende Variablen) bleiben in sämtlichen Studien zu Wirksamkeit von Psychotherapie unberücksichtigt. Somit kann man nicht zweifelsfrei sagen, "Therapie hilft". Das kann man nur sagen, wenn man alle anderen Einflüsse ausschalten würde und nur den Einfluss Psychotherapie untersuchen/messen würde.
Weiteres Beispiel: Ich habe oben schon angemerkt, dass Therapeuten sich ja auch weiterbilden, Zusatzausbildungen machen usw. Meine Therapeutin ist z.B. VT, Gesprächstherapeutin usw. Sie verfügt somit über eine kassenzugelassene Ausbildung und über zusätzliche, nicht kassenzugelassene Ausbildungen. Was würde man jetzt messen, wenn man untersuchen würde, welche Therapierichtung hilft? Wenn ich sagen würde, "die Therapie hat mir geholfen", dann hätte die VT einen Pluspunkt mehr. Doch war es wirklich die VT, die geholfen hat, oder war es vielleicht die GT oder eine andere Therapierichtung? Danach wird in solchen Studien nicht gefragt, das würde in solche Untersuchungen nicht mit einfließen. In solchen Studin wird alles unter VT gepackt.
Andersrum: Ein VT-Therapeut hat ein Hellinger Seminar besucht und wendet neben verhaltenstherapeutischen Techniken noch die Hellinger Methode an. Wenn der Klient Schaden erleiden würde, gäbe das ein Minuspunkt für die VT, obwohl es vielleicht gar nicht die VT war, die geschadet hat, sondern die Hellinger Methode. Doch Zusatzausbildungen und deren Anwendung beim klienten (im Rahmen kassenzugelassener Therapien) bleiben in solchen Studien zur Wirksamkeit von Psychotherapie unberücksichtigt. Diese ganzen Studien gehen davon aus, dass ein VT auch verhaltenstherapeutisch arbeitet. Die Realität sieht aber anders aus. Sämtliche Fort- und Weiterbildungen des Therapeuten fließen mit in die Therapie ein, ob nun Hellinger Seminare oder Trauma Seminare, ... Und all diese Zusatzausbildungen gehören nicht zur VT. Somit kann man keine Angaben darüber machen, welche Therapiemethode hilft und welche nicht. Das könnte man nur, wenn es ein Gesetz gäbe, dass es Therapeuten verbietet, andere Methoden als die Kassenzugelassenen anzuwenden. Doch ein solches Gesetz gibt es nicht. Therapeuten werden nicht daran gehindert, innerhalb ihrer kassenzugelassenen Therapie, nicht zugelassenen und nicht wissenschaftlich fundierte Verfahren anzuwenden.

Ich wünsche allen schöne Weihnachtstage. Ich schaue hier erst nach Weihnachten wieder rein.

Viele Grüße
Jenny

[max35]

Hallo max, darf ich Dich einmal etwas fragen? Es interessiert mich wirklich und ist aufrichtig gemeint. Was hättest Du in der Therapie gebraucht ?

Hallo Moni .
In erster Linie hätte ich eine Therapie(methode) gebraucht, die wirkt . Ich sehe das vor allem aus heutiger Sicht wirklich so simpel.
Ich bin eigentlich vollkommen unvoreingenommen in meine allererste Therapie gegangen, schon alleine deshalb, weil ich von der Materie wenig bis gar keine Ahnung hatte. Oder sagen wir so: Ich habe irgenwo in mir diese nicht näher spezifizierte öffentliche Meinung herumgetragen (die ich ja auch hier sehr verbreitet sehe), "daß Psychotherapie hilft". Ich war der Ansicht, "daß das schon fundiert sein wird". Und angekommen in den Fachkreisen war es ja auch nie so, daß man diese Ansicht relativiert hätte - ganz im Gegenteil.

Welches Therapeutenverhalten hättest Du als hilfreich/heilend empfunden ?

Ehrlich gesagt war ich von Anfang an nicht der Ansicht, daß mich das Verhalten eines Therapeuten heilt, sondern in erster Linie die Methodik, die er anwendet. Mit ein paar netten Worten löst man keine Probleme.
Ich denke, die menschliche Beziehung war in allen Therapien im großen und ganzen in Ordnung - nur in einem Punkt, die sich mit dem fachlichen überschnitten nicht:
Sie konnten (offensichtlich) nicht anerkennen, daß ihre Methode unwirksam ist.
Dieser Punkt war insofern kritisch, als daß erstens die Therapien unnötig in die Länge gezogen wurden (und zwar in meinen Fällen bei allen Therapeuten), obwohl ich wiederholt darauf aufmerksam machte, daß es mir immer schlechter geht.
Und der zweite, noch viel kritischere Punkt war, daß ich mich damit nicht mehr ernst genommen fühlte. Und das muß zwangsläufig so sein, wenn ich über eine Verschlimmerung rede und dann noch 5 weitere Stunden genau dort weitergemacht wurde wie bisher.
Absolutes "Highlight" war diesbezüglich dann das Ende der letzten Therapie, die ich nach etwas mehr als einem Jahr abgebrochen habe und wo mir seitens des Therapeuten zu meinen Erfolgen gratuliert wurde.
Da kam ich mir dann eigentlich nur noch vera.....t vor, weil es mir schlecht wie nie zuvor ging.

Und da habe ich dann angefangen mich mit dem Thema PT näher auseinanderzusetzen.
Unter anderem im Austausch mit anderen Menschen, die genau dieselben Erfahrungen hinter sich hatten.
Wobei ich zur Lösung mancher Probleme ja sogar geradezu akribisch nach Leuten gesucht habe, die ihre Probleme mittels PT lösen konnten, weil ich eben auch endlich eine Lösung für meine Probleme herbeiführen wollte.
Nur: Egal, wo ich gesucht habe - es gab sie schlicht und einfach nicht, und zwar nicht einen einzigen. Abgesehen von der zitierten Dame und die hat sich selbst therapiert und war eigentlich das beste Beispiel dafür, daß Therapie nicht wirkt.
Und was Nachweise angeht, bin ich eigentlich nur auf sehr viel heiße Luft gestoßen. Wobei wenigstens manche Therapeuten den Mut hatten zuzugeben, daß sie in Wahrheit nicht sehr viel gesichertes wissen. Das hilft zwar nicht, aber ist wenigstens ehrlich.

Und im Namen jener, bei denen PT nicht gewirkt hat, sondern sogar geschadet hat, kann ich nur sagen:
Nicht diese Leute schulden der PT einen Beweis, daß sie nicht gewirkt hat, sondern die PT schuldet ihnen den Beweis, daß sie wirkt.
Weil ich kenne auch keinen Arzt der von einem Patienten eine Studie darüber verlangt, wenn seine verschriebene Tablette nicht wirkt.

[Stöpsel]

Hallo max,

nur daß jetzt nichts durcheinander kommt:

Ich hab nur von der Aussage meiner früheren Therapeutin geredet.
"die Therapeuten sagen, daß Therapie immer hilft", war eine Aussage von Dir.
Und ich wollte Dir mit meinem Beitrag nur sagen, daß auch in Therapeutenkreisen diese Aussage von Dir nicht mal getätigt wird, sondern daß auch da nur von 70-80% die Rede ist.
Ich wollte Dir mit meinem Beitrag aufzeigen, daß Deine Verallgemeinerung "die Therapeuten sagen, daß Therapie immer hilft" nicht stimmt.

Daher weiß ich nicht, wie Du da darauf kommst, welches blinde Vertrauen Du da meinst:

Ich wiederhole mich zwar, aber ich kann mich nur immer wieder über dieses blinde Vertrauen wundern.

Also, das war jetzt wohl ein Eigentor.

Viele Grüße

[max35]

lieber max,
ich wünsche dir auf alle fälle frohe weihnachten und ein gutes neues jahr!!

Wünsche ich Dir auch (wie übrigens auch allen anderen hier im Forum) !

du läßt es nicht gelten wenn ich dir sage, daß mir PT geholfen hat. wieso eigentlich nicht?

Also eines lasse ich in jedem Fall gelten:
Daß es Dir besser geht .
Inwiefern das mit Deiner Therapie zu tun hatte, möchte ich jetzt nicht mehr näher vertiefen ....

des weiteren würde ich dir empfehlen, daß du dich mit philosophie auseinandersetzt. ich glaube das könnte dir helfen zu einem besseren verständnis unserer welt zu gelangen. du bist leider sehr sehr einseitig denkend unterwegs.

Aber liebe tachykarde Herzensdame - Philosophie hatte ich doch schon in der Schule.
Und wenn ich mich so zurückerinnere. Das waren immer die Prüfungen, wo man nichts lernen mußte und dem Lehrer so ziemlich alles erzählen konnte .
Ich würde mir auch den umgekehrten Weg wünschen: Nämlich, daß die PT sich auch mit Dingen beschäftigt sind, die außerhalb des eigenen Gartens sind und dabei vielleicht feststellt, daß man unter den Gartenzaun auch ein Fundament bauen könnte. Ich werde nur irgendwie das Gefühl nicht los, daß die Angst davor größer ist, daß der Zaun umfällt, als daß er fester verankert wird.

mehr gibt es für mich da nicht zu sagen im moment, somit wünsche ich schöne, erholsame feiertage !
alles gute lg tdp

Wünsche ich Dir auch !

[max35]

Ich hab nur von der Aussage meiner früheren Therapeutin geredet.
"die Therapeuten sagen, daß Therapie immer hilft", war eine Aussage von Dir.

Daß alle Therapeuten sagen, daß Therapie immer hilft - wo habe ich das gesagt ?
Ich habe sicherlich öfter darüber geschrieben, daß eine gewisse Marketing-Maschinerie dahinter steht (z.B. "So werden sie ihre Angst los" impliziert nicht, daß man Angst auch behalten kann etc.) und daß ihnen die Methode oft heiliger ist als das Befinden des Klienten. D.h. bei einigen Therapeuten exisitiert gar nicht die Vorstellung, daß eine Methode z.B. nicht wirken könnte.

Und ich wollte Dir mit meinem Beitrag nur sagen, daß auch in Therapeutenkreisen diese Aussage von Dir nicht mal getätigt wird, sondern daß auch da nur von 70-80% die Rede ist.
Ich wollte Dir mit meinem Beitrag aufzeigen, daß Deine Verallgemeinerung "die Therapeuten sagen, daß Therapie immer hilft" nicht stimmt.

Ja, das bezweifle ich ja auch gar nicht, daß diese Aussage mit den 70-80% getätigt wird.
Ich bezweifle nur die Substanz dieser Aussage. Und daher frage ich nochmals: Woher stammen diese Daten ?
Da könnte ich genauso sagen: 70-80% aller Männer, die rosa Hosen tragen sind homosexuell. Kann stimmen oder auch nicht.
Wobei man schon fairerweise auch sagen muß: Es gibt auch welche, die nicht von 70-80% reden, sondern die einfach mal behaupten, daß Psychotherapie hilft (richtigerweise wäre dann nämlich eigentlich: helfen kann) und damit selbst die 20-30% elegant unter den Tisch fallen lassen.

Daher weiß ich nicht, wie Du da darauf kommst, welches blinde Vertrauen Du da meinst:

Mit blindem Vertrauen meine ich, daß ein Klient nur auf die Aussagen eines Therapeuten vertraut, ohne sich selbst damit auseinanderzusetzen oder sie zu hinterfragen.

Beispiel:
Dir erzählt (D)eine (?) Therapeutin, daß PT in 70-80% der Fälle wirkt also glaubst Du es (so habe ich es jedenfalls verstanden).
Wenn sie es mir erzählt, glaube ich es nicht, es sei denn es gibt abgesehen von dieser Aussage Fakten, die das belegen.

Also, das war jetzt wohl ein Eigentor.

Wie Du meinst - wenn´s so ist habe ich auch kein Problem damit.

[stern]

Ich gehe auch davon aus, dass PT nicht immer wirkt... und dazu gibt es meines Wissens auch genügend Studien... aber gut. Wobei wohl auch genauer zu definieren wäre wie du, max, "Wirksamkeit" definierst?

Heilung im Sinne der Beseitigung der Ursachen? (wobei ich wage zu sagen, das ursächliche Heilung in nicht so vielen Fällen möglich ist... wie meine ich das: z.B. Traumaerfahrungen: Das Trauma [oder andere negative, prägende Erfahrungen] lassen sich nicht mehr ursächlich beheben/rückgängig machen, gleich wohl lassen sich aber die Folgen lindern). Symptomfreiheit (gänzlich oder zum Teil)? Jede noch so kleine Besserung ist bereits eine Wirksamkeit? Du verstehst, was ich meine?

Nicht diese Leute schulden der PT einen Beweis, daß sie nicht gewirkt hat, sondern die PT schuldet ihnen den Beweis, daß sie wirkt.

Oh help... wenn du damit durchkommen willst, dann viel Spaß... denn dazu müsstest du wohl die Rechtslage gleich mit dazu auf den Kopf stellen, um anderen Patienten zu "helfen"... was konkreter heißt: Gehst du zum Arzt, so schuldet der dir keinen Erfolg. Denn den kann er dir gar nicht garantieren. Es liegt z.B. nicht in seiner Hand, ob es (trotz sorgältiger Behandlung) zu einer Entzündung kommt. Sondern er schuldet dir lediglich den Dienst, dass er eine den Regeln der medizinischen Wissenschaft entsprechende Untersuchung und Behandlung erbringt (Wesen des Dienstvertrages). Im übertragenen Sinne gilt das auch für die PT... nachzulesen z.B. hier:
http://www.bptk.de/psychotherapie/theme ... ngsvertrag

Und wie du (wenn du die Rechtsordnung geändert hast) argumentieren willst, dass bisherige Erkenntnisse zur Wirksamkeit von PT unwissenschaftlich sind, ist mir ein Rätsel.

Ich verstehe deinen Ärger... nur frage ich mich, inwieweit es dich weiterbringt, wenn du deinen Ärger im Forum ablässt.

Edit: Sehe gerade, du kommst aus Ö... aber ich tippe mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass auch in Ö die Lage recht ähnlich ist.

[max35]

Doch all diese Möglichkeiten (man nennt sie intervenierende/moderierende Variablen) bleiben in sämtlichen Studien zu Wirksamkeit von Psychotherapie unberücksichtigt. Somit kann man nicht zweifelsfrei sagen, "Therapie hilft". Das kann man nur sagen, wenn man alle anderen Einflüsse ausschalten würde und nur den Einfluss Psychotherapie untersuchen/messen würde.

Grundsätzlich ist das richtig, weil es unmöglich ist, alle Randfaktoren auszublenden.
Nur fairerweise muß man auch dazusagen, daß es diese intervenierenden Variablen auch in anderen Wissenschaften gibt und das die Beweisführung (oder zumindest den Versuch) auch nicht hindert.
Man kann nie alles berücksichtigen, aber mit einer entsprechenden Anzahl von "Probanden" sollte man schon zu einem halbewegs aussagekräftigem Ergebnis kommen.

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