Thread zum Krieg in der Ukraine

[stern]

Es ist nicht gesagt, dass das auf einen kurzer Krieg hinauslaufen wird. Kann sich auch noch über ein Jahr ziehen. Vieles ist denkbar. Russland sitzt auf einem Berg an Devisenreserven. Es gibt Sanktionen, ja. Die Fragen ist, wie gut Russland dennoch herankommt. Und weiterhin laufen einige Handelsbeziehungen, die natürlich wiederum Russland finanzieren.

Und inwieweit sich Russland wirklich in Sicherheit wähnen kann, China an seiner Seite zu haben, wäre ich auch nicht so sicher. Weil China mit Konsequenzen rechnen muss, wenn es sich nun an R ankuschelt.

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[Solage]

Ich habe in den Podcast "Was tun Herr General" reingehört.
Da werden Ehrhard Bühler Fragen gestellt zum Ukraine-Krieg.

"Erhard Bühler hat seit 1976 in unterschiedlichen Funktionen der Bundeswehr gedient. So übernahm er im Jahr 2010 die Führung des KFOR Einsatzes in Pristina (Kosovo). 2019 wurde er Befehlshaber des Allied Joint Force Command im niederländischen Brunssum, eines der beiden militärischen Oberkommandos der NATO in Europa. Von hier wurde unter anderem der NATO Einsatz in Afghanistan gesteuert.

MDR Chefredakteurin Jana Hahn: »Mit Erhard Bühler haben wir einen brillanten Erklärer des militärischen und politischen Geschehens in diesem Großkonflikt gewinnen können. Er scheut sich nicht, Wahrheiten auszusprechen, Versäumnisse zu benennen und Verantwortung klar zu adressieren, hat sich aber in erster Linie einen Ruf als besonnener Militär erworben. Neben der Analyse der tagesaktuellen Lage, wollen wir mit Erhard Bühler beschreiben, warum die Ukraine und Europa dieser Aggression nicht schutzlos ausgeliefert sind.«"

Mich beruhigt es, dass ich einen Mann des Militärs hören kann. Der pragmatisch Kriegsverbrechen erklärt und darüber warum eine Flugverbotszone absolut keine Option ist.
Dass die Nato ein Verteidigungsbündnis ist, das das jeweilige Land bis zu deren Grenze verteidigt und nicht darüber hinaus selbst angreift.
Dass Putin genau wusste, dass die NATO als Verteidigungsbündnis niemals eine Gefahr für Russland bedeutet und dies nur eine Ausrede ist.
Dass der Angriffskrieg auf die Urkraine ein Kriegsverbrechen ist. Dass Angriffskriege nur in sehr wenigen besonderen Ausnahmen kein Kriegsverbrechen sind.

Er erklärt auch, dass Russland der Ukraine militärisch überlegen ist, dass aber auch die Moral der russischen Soldaten eine Rolle spielt. Wenn diese jungen Soldaten nicht von einem Krieg ausgegangen sind und überrumpelt worden sind, dann ist es schwer eine Ordnung herzustellen. Die Moral ist nicht zu unterschätzen, sagt er.

Auch in Bezug auf Söldner, dass die sich nicht in Kommandos pressen lassen und dass es dann eher durcheinander wird.

Ich habe es versucht mit meinen eigenen Worten wiederzugeben.

Wen es interessiert, hier der Link zum Podcast:

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... index.html

[candle.]

Es ist nicht gesagt, dass das auf einen kurzer Krieg hinauslaufen wird. Kann sich auch noch über ein Jahr ziehen.

Ich befürchte leider auch, dass es u. U. Jahre dauern kann und bei uns dann in einem gewissen Alltagsnirvana verschwindet und keinen mehr interessiert.

Vieles ist denkbar. Russland sitzt auf einem Berg an Devisenreserven. Es gibt Sanktionen, ja. Die Fragen ist, wie gut Russland dennoch herankommt. Und weiterhin laufen einige Handelsbeziehungen, die natürlich wiederum Russland finanzieren.

Herr P. persönlich wird sich, so mein persönlichen Empfinden, gar keine Sorgen machen, auch nicht um sein Volk.

Und inwieweit sich Russland wirklich in Sicherheit wähnen kann, China an seiner Seite zu haben, wäre ich auch nicht so sicher. Weil China mit Konsequenzen rechnen muss, wenn es sich nun an R ankuschelt.

China hat Interesse an Europa um sich da nicht zu zerstreiten, gleichsam fühlen sie sich wohl verbandelt Rußland gegenüber.

Es ist schwierig, aber es wird langsam auch anstrengend, wenn sich nichts bewegt.

candle

[stern]

Genau das:


Quelle: https://twitter.com/RobinBrooksIIF/stat ... 7198604290

Der Leistungsbilanzüberschuss Russlands (i.dR. aufgrund eines Überschusses der Exporte über die Importe eines Landes) wächst an. Bedeutet für Russland einen Zufluss von harter Wahrung (USD).

Alternativ: https://www.br.de/nachrichten/wirtschaf ... en,T0A0crE

Die Abhängigkeit wird man evtl. nicht so schnell lösen können. Alles in allem kann das darauf hinauslaufen, dass sich R auch wirtschaftlich noch eine gute Weile über Wasser halten kann.

Militärisch werden jetzt anscheinend schwerere Geschütze aufgefahren.

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[hawi]

"Russland" verliert gerade seine wichtigste Ressource: die Menschen.
Kaum einer steht hinter seinem Krieg.
Putin hat sich durch Bad behaviour selbst ausgeschöpft.
....
Das ist zu bezweifeln, dass er ein "brainwashed Volk" hat.
Der Rückhalt, den man wahrnimmt, ist nur erzwungen. Gibt eher viele, die sich mit ihrer Meinung zurückhalten, da es so harte Repressalien gibt.

pandas,
ganz sicher sehr wichtig, was Russlands Bürger über all das, das nun passiert, denken, welche Haltung sie jetzt und in Zukunft zu alldem haben.

Für ganz pauschal „brainwashed“ halte ich die Russen auch nicht. Es geht mir aber schon ähnlich wie candle, Schwer etwas der Berichterstattung dazu zu entnehmen, das zur Realität passen könnte.

Am eindeutigsten noch die einzuordnen, die nun mit den Füßen abstimmen, die das Land verlassen.
Plus der erkennbaren Opposition. Diese Gruppe ist zwar nicht ganz klein, aber halt auch nicht sonderlich groß. Eine Mio.? Ein paar Millionen? Sehr viel mehr wohl nicht.
Das liegt natürlich auch daran, dass ein großer Teil der Russen im Moment gar nicht weiß, was in der Ukraine wirklich passiert. Da fängt aber bereits das rätseln für mich an. Wer weiß es wirklich nicht, wer will es lieber nicht so genau wissen, wer weiß zwar was, kann sich aber nicht nicht entscheiden, wem er glauben soll, u.s.w.
Mal unterstellt, alle Russen würden bereits jetzt so viel wissen, wie die Deutschen zu Beginn des 2.Weltkriegs? Würden sie Putin dann weniger folgen als damals die Deutschen Hitler?
Von mir nur geraten: Zum Teil wohl schon. Auch in Rußland haben sich die Zeiten geändert.
Fraglich nur, ob das reicht, ob der Rückhalt so gering ist, wird, dass Putin einen Krieg kaum mehr führen könnte.
Glaube ich im Moment noch nicht so recht.
Es gibt ein Schlagwort, einen Begriff für alle, die zumindest zur UdSSR gehörten: „Homo Sovieticus“ https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_sovieticus
Wobei der Begriff für mich heute mehr und zum Teil auch was anderes beschreibt, beschreiben könnte, als es im wikipedia-Artikel steht.
Zu Russland habe ich dazu noch nix lesenswertes gefunden.
Lang, aber ganz gut ein Zeit Artikel von 2016 zur „Lage“ in der Ukraine
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ettansicht
Sehr pauschal für mich selbst: „Der Untertan“ sowjetischer Prägung.
Ein Stückchen davon auch in der Ostalgie Ostdeutschlands zu finden, auch in anderen Staaten des Ostblocks. Viel zu hohe Erwartungen an den Westen, die enttäuscht wurden, werden mussten.
Ein Glaube an Autorität, Macht des Staates, des Staatschefs, im Guten wie im Schlechten.
Mangels Übung, Vorbild, sehr wenig Glaube an eigene „Autorität“, soweit es um eigene Einflussnahme geht, Mitgestalten von Staat.
In irgendeinem Bericht zu Protesten in Russland, fand ich das, was ein Oppositioneller sagte gut – sinngemäß aus der Erinnerung:
Ich glaub, ein Anhänger Nawalnys wurde interviewt. Dem hatte ein Russe gesagt, er fände Nawalny ja eigentlich gut, er hielte von Putin nichts. Er würde Nawalny bestimmt wählen, wenn der an der Macht sei.

Das meine „Puzzleteile“ dazu, ein ganzen Bild sehe ich grad nicht.

LG hawi

[hawi]

Und wieder, nochmal was von mir zum Thema „Sanktionen“.
Weiter überzeugt mich da vieles, das nun berichtet, gesagt, behauptet wird, nicht.
Anders als im Bereich Krieg, mir fehlen Stellungnahmen von Experten/Wissenschaftlern,
die sich mal mit den Grundlagen auseinander setzen.
Ich hab viele, viele Fragen, die mir die Berichterstattung nicht beantwortet.
Manches weiß ich selbst. Die Wirtschaftssanktionen zielen darauf, Rußland vom Welthandel, vom Weltfinanzsystem abzuschneiden.
Wie aber wirkt so was auf Rußland im Innern? Wie abhängig ist Rußland vom Welthandel?
Dass z.B. D mit der Bezahlung seiner von Rußland gekauften Energie quasi Rußlands Krieg finanzieren würde? Leuchtet mir bislang nicht ein. Rußlands Krieger werden nicht in Dollar oder Euro bezahlt, die kriegen Rubel. Rubel, gedruckt in Rußland.
Auch eine Staatspleite Rußlands, die ich im Moment nicht sehe? Auch die besagt für mich nicht, dass dann alles In Rußland zum erliegen käme.
Das sähe dann anders aus, wenn Rußland – in welchem Bereich auch immer – von Importen abhängig wäre, abhängig ist.
Aber welche Bereiche könnten das sein?
Energie, so ganz grob betrachtet, wohl eher nicht.
Andere Rohstoffe? Auch da findet sich für mich nicht wirklich was.
Auch eher wenig im Bereich Ernährung, Nahrungsmittel.
Bleibt der Bereich Produktion von was auch immer.
Grad Militärtechnik wird es, denke ich, kaum sein. Sogar wenn da grad Teile auch aus D gefunden worden sein sollen. Ich glaub nicht daran, dass Rußland so dumm war, ist, Militärtechnik so zu bauen, dass dazu unbedingt deutsche Technik gebraucht wird. Möglich zwar immer alles, aber arg unwahrscheinlich.
Betroffener vielleicht eher Transport, Logistik? Flugzeuge, Lastwagen? Zwar wohl vor allem im zivilen Bereich, aber der wird natürlich gebraucht. Ob Rußland selbst dort noch genug Eigenproduktion hat? Ob da ggf. China aushelfen könnte?
Viele technische Bereiche, Güter, die z.B. auch für die Öl-/Gasförderung, die Produktion von notwendigen Gütern gebraucht werden? Auch vieles, das zum Bereich Chemie gehört?
Da könnte Rußland – soweit ich sehe – schon abhängig sein, zumindest teilweise.

Da gibt es zur Zeit aber keine „harten Sanktionen“. Stand vom 14.3.2022:

Henkel, Metro und Bayer liefern weiter https://www.tagesschau.de/wirtschaft/un ... n-101.html

LG hawi

[stern]

Genau meine Meinung, auch ohne Sicherheitsberater zu sein:

Bereits vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine betont US-Präsident Biden, sein Land werde keine Truppen in den Krieg schicken. Ein strategischer Fehler, meint der frühere Botschafter und Ex-Sicherheitsberater Bolton. Er ist überzeugt: Biden hätte schlichtweg gar nichts sagen sollen.

https://www.n-tv.de/politik/Ex-Sicherhe ... 08770.html

Es ist unklug, Putin immer wieder zu versichern, dass man zuschauen wird.

[Hiob]

Northstream1 liefert momentan sogar etwas mehr als im vorherigen Durchschnitt.
Der Außenhandel Russlands mit China stieg im Februar um 40% zum Vorjahresmonat.
Der Erdgaspreis liegt im Moment etwa auf dem Niveau vom Herbst. Wenn man der Zeitung und Stadtwerken folgen würde, würde man das ganz anders vermuten.

Die 100 Mrd für Aufrüstung gehen vermutlich im wesentlichen an US-Rüstungskonzerne. Auf ein 2. Afghanistan, was dem Westen wohl entgegen käme, werden die Russen sich nicht einlassen. Wie die Neuetablierung der Ukraine aussehen wird, ist m.E. noch nicht absehbar. Die Fluchtkorridore werden nach Angaben Beteiligter von den extremistischen eigenen Leuten beschossen, nicht von den Russen, was auch logischer erscheint.

[Sehn-Sucht]

Die Fluchtkorridore werden nach Angaben Beteiligter von den extremistischen eigenen Leuten beschossen, nicht von den Russen, was auch logischer erscheint.

Bitte Quelle

[candle.]

Ich hätte das auch gerne gewußt, nur welcher Quelle kann man da trauen?

[Sydney-b]

Klar erscheint das logischer!
Die Ukrainer bombardieren natürlich auch ihre eigenen Kinderkrankenhäuser und Geburtsstationen.
Die wollen sich halt selber auslöschen.

[hawi]

Ein Aspekt, der hier im Thread noch nicht auftaucht.
Etwas, das – wie ich finde - zu wenig beachtet wird.

Dass der Russisch-Orthodoxe Patriarch Kyrill diesen Krieg als Abwehrkampf gegen den Westen legitimiert, belastet massiv auch die Gemeinschaft der Christinnen und Christen weltweit.https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... n-114.html

Die russisch-orthodoxe Kirche beteiligt sich aktiv am Krieg gegen die Ukraine.“
Es gibt aktuell 15 orthodoxe Kirchen weltweit, die sich gegenseitig anerkennen bzw. noch bis 2018 anerkannt haben. ...An erster Stelle stand der Patriarch von Konstantinopel, also von Istanbul – der Mutterkirche. ...
Was hat sich 2018 geändert?
Damals hat Konstantinopel entschieden, auch der orthodoxen Kirche in der Ukraine die Unabhängigkeit zu gewähren.
….
Der Moskauer Patriarch hat daraufhin erklärt, dass man weder mit der orthodoxen Kirche in Konstantinopel noch mit irgendeiner anderen Kirche, die diese Unabhängigkeit der ukrainischen Kirche anerkennt, weiter Kontakt haben wolle. Die russisch-orthodoxe Kirche hat sich damit von der orthodoxen Welt de facto abgespalten und erhebt seitdem den Anspruch, die einzig wahre orthodoxe Kirche zu sein, die die Kanones (kirchliche Rechtsordnung) wahrt.
https://www.regensburg-digital.de/die-r ... /04032022/

Ich glaub eher nicht, dass Diktator Putin Rußlands Kirche zwingt, mitzumachen!
Religion womöglich gar (wieder mal) ein Grund für Krieg, mit ein Grund????
Da mal genauer hinzusehen, fände ich jedenfalls angebracht.

Und warum sollten die religiösen Russen, von denen es nicht so wenige gibt, mehr gegen den Krieg haben, als ihre Kirche?

LG hawi

[Hiob]

Die West-Ukrainer stellen ihre schwere Artillerie unter anderem in Wohngebiete, bzw. feuern aus Wohngebäuden, um Zivilbevölkerung als Schutzschild zu verwenden. Das ist eine übliche Kriegs-Taktik, die zuletzt in Nordsyrien und im Grenzbereich zur Türkei offen erkennbar war. Wie hieß die Stadt noch, in der der geflohene IS die Zivilbevölkerung als Geiseln nahm? Mossul? Es ist daher nicht so unvortellbar, dass eine der Asow-Nazibrigaden (mit denen Klitschko vor Jahren mal posierte), die der Westen diesmal nicht soooo furchtbar rechts sieht, wie hier z.B. die Mahnwachen für den Frieden (2014), dass eben diese Nazibrigaden in Mariupol eine Schule oder ein leeres Kinderkrankenhaus für sich reklamieren. Wenn dies dann als gegenerische Stellung beschossen wird, erzeugt das unsere moralisierenden TV-Bildchen. Ob das im Einzelfall stimmt, ist nicht vollkommen klar, es scheint jedoch logischer, alsdass Russen auf russiche Flüchtlinge schießen, die in Fluchtkorridoren in Richtung Russland flüchten. Die Logik hat sich in den letzten 2 Jahren in westlichen Köpfen rar gemacht.

Jeder kann selbst prüfen, ob er damals Assads Giftgasangriff auf seine eigenen Leute geglaubt hat. War das plausibel? Es entstammte dem selben Drehbuch wie die "neutralen Weißhelme".

[stern]

Auch eine Staatspleite Rußlands, die ich im Moment nicht sehe? Auch die besagt für mich nicht, dass dann alles In Rußland zum erliegen käme.

Wurde erst vor 2 Tagen erfolgreich abgewendet (Zahlungen im Zusammenhang mit Staatsanleihen standen an). Klar, wenn man weiter finanziert.... im ungüstigsten Fall Waffen für die Zukunft... oder der Krieg zieht sich evtl. umso länger. Gerade weil die Sanktionen weniger kurzfristig wirken, konterkariert man damit auch die mittelfristige Wirkung.

Striktere Wirtschaftssanktionen kann man sicherlich kontrovers sehen. Darum geht es mir weniger. Hat alles Vor- und Nachteile.

Aber es ist eben auch Teil der Realität, dass man aufgrund von Abhängigkeiten oder weil es politisch so gewollt ist, Russland weiter finanziert. Während es anderseits heißt: Wir können zwar nicht militärisch eingreifen. Aber dafür haben wir ja gaaanz scharfe wirtschaftliche Sanktionen.

Zu Macht gehört im besten Fall auch Verantwortung. Und so gibt es naturlich gewisse Erwartungen an die viertgrößte Wirtschaftsmacht der Welt (wenn man das am BIP bemisst).

[hawi]

stern, ich versuch noch mal zu umschreiben, zu beschreiben, was mir bislang nicht klar ist, bzw. worum es mir geht:
Ziel wohl von allen hier scheint klar zu sein, nämlich dem Krieg, dem Morden in der Ukraine möglichst schnell ein Ende zu bereiten, ohne dass Putin bekommt, was er will.

Auf militärischer Ebene ist die Linie halbwegs klar. Der Westen gibt der Ukraine größtmögliche Hilfe zur Selbstverteidigung. Der Westen greift weder militärisch selbst ein, noch spielt er den direkten Verhandlungspartner gegenüber Rußland.

Jenseits dieser Ebene sanktioniert der Westen Rußland auf unterschiedlichste Weise, auf verschiedenen Ebenen und auch mit mehreren Zielrichtungen.
Schon hier sollte – finde ich – aktuell gründlich sortiert werden. Gibt es aktuelle Sanktionen, oder auch noch nicht ergriffene Sanktionsmöglichkeiten, die dem o.g. Ziel dienen, dienen könnten?
Ich selbst finde dazu schlicht nichts.

Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich Rußland für eins der eigenständigsten, unabhängigsten Länder der Welt. Zwar ist das Land auch in den globalen Handel eingebunden, ist auch Teil der vernetzten Weltwirtschaft, aber ist es irgendwo existentiell abhängig von diesen Netzwerken?

Vielleicht täusche ich mich, aber mir scheint grad, alle gehen (heute) so selbstverständlich von solchen Abhängigkeiten aus, dass sie gar nicht mehr auf die Idee kommen, es könnte auch anders sein.
Das gilt allerdings auch für all die, die z.B. für D nach „Unabhängigkeit“ rufen, meinen, die erreichen zu können. Das funktioniert einfach nicht. D kann die Art und ein wenig auch den Umfang seiner Abhängigkeiten verändern, wird aber dennoch sehr abhängig von anderen Ländern bleiben.
Wurde schon lange nicht mehr grundlegend und umfassend thematisiert, aber D hat sich wie die meisten Länder auf der Welt mit diesen Abhängigkeiten arrangiert, sich an sie gewöhnt.
Grad bei den sehr sehr grundlegenden Abhängigkeiten, die es schon lange gibt? Da zählten „moralische Aspekte“ wenig. Es zählte, z.B. bei dem Energiebedarf, den D nicht selbst decken konnte, kann, zunächst wer überhaupt wie viel liefern kann, danach kamen die Punkte „Versorgungssicherheit“ und „Preise“.

Seit ich all das beurteilen kann? Mich hat immer wieder mal diese Art der „Gewissenlosigkeit“ Deutschlands erschreckt, manchmal empört. Vergleichend habe ich D da aber immer als Teil eines Weltproblems gesehen. Nicht immer, aber oft zeigte D immerhin, dass es ein Gewissen hat, sich sogar ein wenig nach diesem Gewissen richtet. Es hat in den letzten Jahrzehnten nirgends Kriege angezettelt, sich auch (fast) nie maßgeblich an ihnen beteiligt. Es hat sich oft bemüht, Konflikte zu entschärfen, hat umgekehrt fast immer humanitär geholfen, oft mehr und umfassender als andere.

Die Kritik an D in Sachen Erdgasbezug von Rußland, insbesondere über „Nordstream2“.
Da würde ich bis heute arg davor warnen, den vermeintlich anständigen Argumenten anderer einfach zu folgen, zu trauen. Vielleicht nicht allen, aber z.B. grad den USA war das deshalb ein Dorn im Auge, weil es lieber selbst sein Gas an D verkauft hätte.
Dass die USA, wenn es um seine wirtschaftlichen Interessen geht, ging, jemals beachtet hätte, moralisch „anständig“ zu sein, zu agieren, wäre mir neu.

LG hawi

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