Corona - Der Thread zum Virus 3

[hawi]

also weiter abwarten, wohin der Trend geht... .

ja stern.
Die Experten sagen es ohnehin immer dazu, wenn sie mal wieder Zahlen veröffentlichen, die seriösen Medien auch. Einzelne Zahlen, Kennzifferwerte sagen wenig, immer ist die Entwicklung zu beobachten. Und dabei ist so einiges mitzudenken. Wohl mehr, als den meisten Laien möglich ist. Klingt komisch, aber je besser die Zahlen zu Corona, desto weniger sagt so was wie Anzahl der neuen Fälle pro Tag, R, etc. .
D hat rund 85 Mio Einwohner. Neu gemeldete C-Fälle pro Tag mittlerweile bei ca. 1.000. Das ist schon ziemlich wenig.
Wie du selbst schreibst, regional sagen die Zahlen ohnehin kaum was. Nun reichen aber schon ein paar wenige gar nicht so große Corona-Ausbrüche in Heimen, Sammelunterkünften, Krankenhäusern, um die Fallzahl pro Tag ziemlich nach oben zu treiben. Gibt noch diverse andere
Faktoren, die beeinflussen, die zu Schwankungen führen. Kennen die Experten, versuchen sie zum Teil auch auszugleichen bei ihren Rechnungen, aber so aussagefähig, wie mans gern hätte, ist halt kaum eine der veröffentlichten Kennziffern.
Für den interessierten Laien sind, finde ich, die Tageszuwachsgrafiken noch am besten verständlich, wenn man sich an sie gewöhnt hat, sie nicht nur tageweise, sondern auch wochenweise liest, betrachtet.

Die Reproduktionszahl? Erst mal als Ansteckungsrate natürlich interessant, sicher wichtig.
Aber da geht sogar schon die Wissenschaft ganz schön auseinander. Jeder ermittelt die Rate nach seiner Methode. Und je nach Rechenmethode kommen R-Werte heraus, die sehr voneinander abweichen. Vielleicht nicht für Fachleute, aber mir zu stark abweichend.
Grad das, was das RKI im Rahmen seiner R-Berechnung macht, nämlich nicht nur mit echten Fallzahlen zu rechnen, sondern auch mit geschätzten, prognostizierten Fallzahlen („Nowcasting“)?! Wahrscheinlich bin ich zu blöd, um diese noch nachvollziehen zu können. Jedenfalls sorgt genau diese „Zusatzschätzung“) beim RKI für hohe R-Werte nahe oder über 1, obwohl die „echten“ Fallzahlen sinken. Mich würde da schon mindestens als Prüfung interessieren, welches R Rechenmodell denn bislang der Realität am nächsten kommt, wie nah vergangene Schätzungen der tatsächlichen Entwicklung kamen?

Mit Stand jetzt grad, sieht das, was ich in Sachen R und Fallzahlen sah, immer noch danach aus, als ob die Zahl der Neuinfektionen sinken würde, nicht mehr so stark, aber in der Tendenz noch nicht mal gleichbleibend.
Und bei den niedrigen Zahlen, wenn sie denn niedrig bleiben, wird wohl wirklich die Berichterstattung über die regionalen größeren Ausbrüche immer wichtiger, und sei es nur, um die allgemeinen Zahlen einordnen zu können.

LG hawi

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[stern]

Habe den Beitrag nur grob überflogen, mir sind Hintergründe klar... doof nur, dass die Politik sich schon vorher bei den Lockerungen überschlägt... und wenn das Nähen auf Kante doch nicht wie geplant aufgegangen sollte... und in der sensiblen Phase auch das RKI seine Presse-Briefings einstellt. Exponentielles Wachstum (sollte eine zweite Welle kommen) läuft halt immer langsam an (war bei der ersten auch so... ist immer so, dass es dazu keine hohen anfänglichen Zahl braucht... deren Wachstum ist wesentlich... Entwicklung ist abzuwarten... )... und die "Notbremse", die die Landkreise eh nicht wirklich beachten, empfinde ich (wie auch Wissenschaftler) auch nicht geeignet, um eine ungute Entwicklung zu erfassen und aufzuhalten.

Von den bestätigten gemeldeten Neuinfektionen (nach RKI) her entspricht es im Moment grob dem Stand um den 13.-19. März herum...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-1 ... eutschland

[mio]

Grad das, was das RKI im Rahmen seiner R-Berechnung macht, nämlich nicht nur mit echten Fallzahlen zu rechnen, sondern auch mit geschätzten, prognostizierten Fallzahlen („Nowcasting“)?! Wahrscheinlich bin ich zu blöd, um diese noch nachvollziehen zu können. Jedenfalls sorgt genau diese „Zusatzschätzung“) beim RKI für hohe R-Werte nahe oder über 1, obwohl die „echten“ Fallzahlen sinken. Mich würde da schon mindestens als Prüfung interessieren, welches R Rechenmodell denn bislang der Realität am nächsten kommt, wie nah vergangene Schätzungen der tatsächlichen Entwicklung kamen?

Der Nowcast soll die Meldeverzögerungen etc. ausgleichen, dh. es wird versucht zu berechnen wie der aktuelle IST-Zustand wirklich ist wenn man diese Umstände berücksichtigt. So würde ich das zumindest verstehen.

Eines der ganz großen Probleme ist ja, dass es diese Zeitverzögerung gibt und wir anhand der absoluten Zahlen im Grunde immer nur die Lage vor einigen Tagen sehen, aber nicht die aktuelle Tageslage. Dadurch entwickelt sich das Verbreitungsgeschehen sozusagen "an uns vorbei" wenn wir nur die absoluten Zahlen hernehmen.

Bei einem Wachstum über R=1 kommt es so schnell zu einem Anstieg den wir erst im Nachhinein bemerken. Nimm es mal ganz grob exemplarisch:

R=X (ablesbar an der stetigen Abnahme/Verdopplung der Fallzahlen über mehrere "Tage/Zeitintervalle" hinweg) kombiniert mit 1000 Neuerkrankungen am XX.XX.XXXX bedeutet dass wir bereits NIEDRIGERE oder HÖHERE Fallzahlen haben als am XX.XX.XXXX absolut erfasst wurden, je nachdem ob R kleiner als 1 oder größer als 1.

Eine Abnahme ist nicht so wild, die hilft uns ja, aber es dauert ja auch ein paar Tage bis die Leute hospitalisiert werden, wenn sie denn einen schweren Verlauf haben (wichtig für die erwartbare Auslastung des Krankensystems, auch bei an sich sinkenden Fallzahlen) weshalb eine Abnahme nicht automatisch Entwarnung bedeutet.

Eine Zunahme vorausberechnen zu können ist hingegen sogar sehr wichtig um eine zu starke Zunahme möglichst früh erkennen zu können und entsprechende Massnahmen ergreifen zu können. Nehmen wir die 1000 Neuerkrankungen am XX.XX.XXXX nun als Beispiel so kann man aus diesen unter zu Hilfenahme der anderen Faktoren beispielsweise berechnen dass die TATSÄCHLICHE Zahl der an diesem Tag Neuinfizierten bereits bei 4000 liegen dürfte. Wenn wir diese 4000 dann am XY.XX.XXXX als absolute Zahlen sehen sind es schon 16000 usw. usf..

So gesehen macht es schon Sinn da zu schätzen, aber natürlich beinhaltet es gegenüber den absoluten Zahlen auch mehr Unsicherheiten. Es ist halt eine Modellierung und nicht einfach nur eine Abbildung.

[stern]

Kemmerich (der Kurzzeit-Ministerpräsident) hat mal wieder Lindner verärgert, weil er bei einer dieser Demos ohne Maske und ohne Mundschutz dabei war, bei der auch Afd-Funktionäre und Verschwörungstheoretiker mitliefen. Lindner and FDP are not amused. In 2-3 Wochen fließen dann auch die Auswirkungen von Massendemos in die Zahlen ein. #Eigenverantwortung.


Und der nächste Landkreis ist über der Obergrenze.

Auch hier wird -selbstverfreilich- genau (und kritisch!) beobachtet:

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... e-103.html

Aber auch außerhalb des Krankenhauses gebe es Neuinfektionen im Landkreis. "Wir werden die Lage sehr kritisch weiter beobachten und prüfen und im Rahmen der neuen Verordnung gegebenenfalls auch härtere Maßnahmen ergreifen", betonte der Sprecher.

Nach meinen Informationen reagieren Viren nicht beobachtungssensibel und davon unbeeindruckt.

Weitere Kritik an der Obergrenze und der Regierung:

Die Corona-Obergrenze stößt auch auf Kritik. Die Deutsche Stiftung Patientenschutz etwa kritisiert sie als zu hoch. "Während es am Anfang hieß, die Politik sei den Virologen hörig, werden jetzt die Warnungen der Experten ignoriert", sagte der Vorstand der Stiftung, Eugen Brysch. Statt 50 wäre ein Höchstwert von 35 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner jetzt angemessen, um eine zweite Infektionswelle zu verhindern.

Die Grünen im Bundestag verlangten von Bund und Ländern mehr Klarheit über ihr Vorgehen in der Corona-Krise.

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[Kaonashi]

Es wäre aber auch nicht logisch, einen ganzen Landkreis in den Lockdown zu schicken, nur weil es mehrere Infektionen in einem Krankenhaus oder einem Betrieb gegeben hat. Wenn man die Infektionsquelle kennt, dann braucht man nicht noch einen Lockdown. Deshalb finde ich ziemlich vernünftig, dass die Politiker diesmal nicht gleich drauflos schießen, sondern beobachten. Und der Landkreis hat gerade mal 155 Infizierte, also bitte. Wer da gleich wieder an Lockdown denkt, hat den Bezug zur Realität verloren.

[mio]

Wenn man die Infektionsquelle kennt, dann braucht man nicht noch einen Lockdown

Man weiss aber nicht wieviele weitere Personen von der Infektionsquelle seitdem infiziert wurden und die nun selbst Infektionsquellen sind und wiederum weitere Menschen infizieren. Und solange man das nicht weiss macht ein Lockdown Sinn um eine weitere Ausbreitung zu verhindern.

Das Problem ist nicht die bekannte Infektionsquelle sondern das Problem sind die möglichen noch nicht erkannten Infektionsquellen.

[stern]

Das Nowcasting soll einen realistischeren, aktuelleren Pandemieverlsuf abbilden. Nicht nur was die Meldeknicks am Wochenende angeht (die gemeldeten Neuinfektionen würden schon je nach Wochentag massiv schwanken, so dass R an Aussagekraft verlieren würde). Sondern z.B. auch die Ansteckung/Erkrankungsbeginn ("Reproduktion") findet schon zu einem anderen (früheren) Zeitpunkt statt als die Meldung eingeht (und es soll teils lange dauern bis die Meldung vorliegt). Dazu wendet man mathematisch-statistisch Verfahren an. Das Konfidenzniveau soll dabei angeben, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Wert innerhalb des angegebenen Intervalls liegt (beliebt sind 95, manchmal auch 90). Das soll gerade entgegenwirken, dass Ausreißer zugrunde gelegt werden. Auf längere Sicht können die Neuinfektionen nicht über dem liegen, was später tatsächlich an Meldungen hereinkommt... also man kann hier nicht Mondwerte einarbeiten, die sich nicht irgendwann überprüfen ließen.

[hawi]

Auf längere Sicht können die Neuinfektionen nicht über dem liegen, was später tatsächlich an Meldungen hereinkommt... also man kann hier nicht Mondwerte einarbeiten, die sich nicht irgendwann überprüfen ließen.

Na, dann sehn wir mal (oder auch nicht).
Heute errechnet das RKI ein R von 1,13 (per 6.5.).
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

Das Helmholtzzentrum errechnete für den selben Tag gestern ein R von 0,557.
https://gitlab.com/simm/covid19/secir/r ... ermany.png

LG hawi

[stern]

Es wäre aber auch nicht logisch, einen ganzen Landkreis in den Lockdown zu schicken, nur weil es mehrere Infektionen in einem Krankenhaus oder einem Betrieb gegeben hat. Wenn man die Infektionsquelle kennt, dann braucht man nicht noch einen Lockdown.

Wenn die Leute sich nur im KH aufhielten oder die Ketten genau verfolgbar sind, dann nicht. Bei der aktuellem 50iger Grenze sagen die Gesundheitsämter aber, dass die Verfolgung kaum mehr zu leisten ist (die mal Bedingung war für Lockerungen). Es geht also zunâchst um die Verfolgung.

Wenn die Infizierten aber schon weitere ansteckten (zB ihre Familien), die während der kritischen Beobachtungen wieder weitere anstecken, gerät man evtl. wieder in eine nicht mehr kontrollierbare Situation. Oder wenn Ämter zu wenig Personal haben, weil Notbremsen zu spät greifen. Nicht sofort, aber.... und das macht dann Lockdowns wahrscheinlicher.

Ich beobachte jedenfalls auch.

[stern]

Na, dann sehn wir mal (oder auch nicht).

ich meinte Mondwerte an Neuinfektionen (um die es ja ging). Es geht gar nicht anders, dass z.B. ausstehende Wochend-Meldeverzüge irgendwann eintrudeln... da das manchmal sogar bis zu vier Wochen dauert, wäre das aufgrund der Wochend-Knicks nicht nur recht schwankend, sondern auch etwas spät, um den Verlauf der Epidemie abzusehen, weil sich derweil schon viel getan haben kann, während man beobachtet und Tee trinkt. Daher macht ein Nowcast also durchaus Sinn... was rückblickend auch überprüfbar ist, ob einzelne Schätzwerte dann doch außerhalb des angegebenen Konfidenzintervalls lagen.

Das Helmholtzinstitut schätzt auch, mit anderen Daten UND Methoden.

[stern]

Was auf jeden Fall leicht überprüfbar ist, wie sich Meldezahlen (denen tatsächliche Fâlle zugrunde liegen) verhalten (ob es im Vergleich zu den Vorgaben wieder Zuwächse gibt, einmalig, regelmäßig, gar nicht...). Hätte ich nicht für jeden Tag angesehen, aber hier hatte sich auch etwas getan.

Nur die Meldedaten als Basis für R (die Reproduktion) heranzuziehen, hätte besagte Haken, insb. diverse time lags. Bis die Meldung zu einem Fall eingetrudelt ist, kann dieser schon mehr oder weniger Leute infiziert haben, die wieder...

[mio]

Stern, eine Schätzung ist eine Schätzung. Eine solche Schätzung basiert zwar auf vorhergegangenen bekannten Infektionen und statistischen Durchschnittswerten aber sie bleibt dennoch eine Schätzung und kann fehlerhaft sein.

Wenn ich zB. innerhalb von 7 Tagen einen Neuinfektionsverlauf von 600 - 400 - 1500 - 500 - 1000 - 500 -1200 habe dann ergibt sich ein Durchschnitt von 5700:7=814 Ansteckungen pro Tag, hatte ich in den 7 Tagen davor nur 600 Ansteckungen pro Tag im Durchschnitt dann liegt R über 1, was aber auch darauf zurückzuführen sein kann, dass es ein paar wenige die Zahl in die Höhe treibende Hotspots gab wo R weit höher lag als im Rest des Landes. Dh. der "eigentliche" R Wert im Durchschnitt kann deutlich niedriger liegen und sobald das Hotspotgeschehen im Griff ist sinkt R auch wieder entsprechend Richtung des tatsächlichen Durchschnittswertes.

Wenn in einem Hotspot eine Person im Schnitt von mir aus 5 Personen ansteckt dann wirkt sich das auf das Gesamtgeschehen Zahlenmässig aus und treibt R in die Höhe ohne das R im Durchschnitt wirklich so hoch ist.

Modelliere ich nun mit einem solchen Geschehen dann baue ich in meine Modellierung einen Fehler ein. Dieser Fehler korrigiert sich zwar auf lange Sicht wieder, aber er kann zwischenzeitlich einen stärkeren Gesamtanstieg prognostizieren als es ihn tatsächlich gibt, weshalb solche Modellierungen mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten sind.

Der Vorteil ist eben, dass man so mögliche Tendenzen früher erfassen kann, der Nachteil ist dass diese Tendenzen auch täuschen können wenn sie singuläre Ereignisse nicht ausreichend berücksichtigen/berücksichtigen können.

[hawi]

Das Helmholtzinstitut schätzt auch, mit anderen Daten UND Methoden.

ja stern, wenn ich das jetzt nicht missverstehe, möchten aber doch beide mit ihren Modellen der (aktuellen) Infektionsrealität möglichst nah kommen.
Ich wüsste bei so großen Unterschieden schon gern, wer von beiden denn bislang der Realität am nächsten kommt.
Ich ahne, tippe im Moment, dass das HZI eher zu optimistisch schätzt, dass das RKI mindestens ab und an zu pessimistisch schätzt.
Kann das nicht mal jemand nachrechnen? Ich nicht, hätte ich vielleicht vor 30-40 Jahren gemacht, so was nachzurechnen (mit anderen). Heute nicht mehr.

LG hawi

[stern]

Stern, eine Schätzung ist eine Schätzung.

Tatsächlich?

[stern]

Die Presse will ja diverse Daten vom RKI. Mit Rechnen alleine ist es eh nicht getan. Sondern wenn man zB Meldedaten nimmt, muss derjenige wissen, was sie aussagen und was evtl. nicht... also Aussagekraft aller genutzten Datenquellen kennen. Sind Parameter, die man darüberhinaus braucht, plausibel, usw.

Bei der aktuellen 50er Grenze könnten "gewiefte" Landkreise ausrechnen, wieviel sie maximal testen, um unter der Grenze zu bleiben. Möchte man nicht unterstellen, aber sicherlich sind Landkreise nicht scharf als nächstes in der Presse erwähnt zu werden.

Für MÜ schätzt die LMU Rt auf aktuell 0,93 (Gesamt-Bayern darunter).

Wenn nicht Testungen unterschlagen werden, wird schon -irgendwann- auffallen, wenn die Fallzahlen wieder anwachsen und wie stark.

Sollte es nun auch noch zu einer kontinuierlichen Ausbreitung kommen (das ist ja der Punkt, um den es geht), hat Lauterbach (und nicht nur er) Zweifel, ob das Landkreise managen können. Konsequente Verfolgung wurde mal als Basis angesehen... und ausreichende Bettenzahlen.

Und v.a.... und hier stimme ich den Grünen zu: Die Strategie der Regierung ist aktuell nicht (mehr) so klar, mir zumindest nicht... also was nimmt man in Kauf, was nicht, was macht man, wenn...

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