Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[stern]

Ich habe nicht generalsiert.. wie oft denn noch. Aber im Thread schießte man sich dermaßen auf eine angebliche Generalisierung ein, obwohl der Thread ursprünglich sogar mit Habte A. überschrieben war. Wunderbar, wenn ich dann auch noch ums Eck komme, und man mir dauernd erzählen kann, wie stigmatisierend Generalisierung sind (warum? Ich machte das an keiner Stelle ). Und übliche Verdächtige sich motiviert fühlen, mir mal wieder mitzuteilen, was man von mir hält. Wie gesagt: Das ist für mich dann wirklich indiskutabel und ignoriere ich. Mir geht es um das Thema. Weitere Zahlen suche ich evtl. noch heraus... aber die Links geben bereits einiges her. So groß scheint das Interesse also auch nicht zu sein, sich damit zu befassen... womit ich ebenso leben kann, wie wenn man mir (wie geschehen) mitteilt, dass man eh nicht mit mir diskutiert oder ich dies oder jenes angeblich nicht checke, usw.

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[Spacecadet]

Es gibt Krankheitsbilder die einer Zwangsbehandlung, insbesondere bei Verweigerung, bedürfen. Neben der Tuberkulose, zähle ich da auch die Psychose, beispielsweise im Rahmen einer Schizophrenie hinzu, selbst wenn diese nicht fremdgefährdend in Erscheinung tritt, denn;

1. Betroffene sind ohne Behandlung kaum zurechnungsfähig und daher hilfsbedürftig.

2. Sie stellen oft eine Gefahr für sich selbst dar.

3. Sie können ohne Behandlung jederzeit in einen fremdgefährdenden Zustand wechseln.

Die Folgen der derzeitigen, laschen, Gesetzgebung erlebe ich in Nordrhein-Westfalen jedenfalls tagtäglich. Schreiende, unzurechnungsfähige, völlig verwahrloste und oft auch gewaltbereite Menschen, denen nicht geholfen werden kann, weil das Landesgesetz eine Unterbringung zeitlich derart befristet, dass diese Menschen nach jedem Aufenthalt erneut Abstürzen.

Eine Bekannte arbeitet in einem Krankenhaus, auf einer geschlossenen Station und was die erzählt ist ungeheuerlich. Da wird zeitweise alleine Nachtdienst geschoben, Patienten dürfen manchmal nichtmal die Zigaretten abgenommen werden, bis diese nach dem Konsum einer ganzen Stange mit einer 'Überdosis' auf die internistische Abteilung verlegt werden müssen, bevor die Medikamente richtig anschlagen werden die Patienten schon entlassen bis sie ein paar Wochen später wiederkommen, stellenweise wird auf Betten im Flur geschlafen und dergleichen mehr.

Da fände ich eine rigorose Vorgehensweise zum Wohle der Betroffenen, in Verbindung mit einer Aufstockung der Kapazitäten jedenfalls besser. Ich würde auch wollen, dass mich jemand Zwangstherapiert bis es mir besser geht, sollte ich psychotisch werden.

[mio]

@Stern:

Ich glaube Du verwechselst DEIN Interesse mit dem Interesse anderer.

[mio]

Zwangsbehandlung

Das ist aber noch mal ein anderer Schnack als Zwangseinweisung. Und selbst eine Zwangsbehandlung ist fragwürdig, da diese ohne Zustimmung eines Patienten nicht durchgeführt werden darf sofern dieser nicht EINDEUTIG selbst- oder fremdgefährdend ist.

Warum auch?

Was ist eigentlich so schwer daran andere Menschen sich auch mal selbst zu überlassen und ihnen nicht dauernd zu sagen was sie brauchen und was nicht? Was richtig ist und was falsch?

Und dann am Besten gleichzeitig noch so zu tun als würde man das ja gar nicht versuchen... Ich meine da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt bei soviel Bigotterie. Und dann wundert man sich wenn die Leute am Ende erst Recht durchdrehen?

Mir unverständlich.

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[Spacecadet]

Und selbst eine Zwangsbehandlung ist fragwürdig, da diese ohne Zustimmung eines Patienten nicht durchgeführt werden darf sofern dieser nicht EINDEUTIG selbst- oder fremdgefährdend ist.

Genau hier müsste man im Gesetz Ausnahmen schaffen. Unzurechnungsfähigkeit sollte ebenfalls ein Kriterium zur Zwangsbehandlung werden.

Warum auch?

Weil die Leute nicht in der Gosse schlafen sollen ? Weil man den Kreislauf aus zwei Wochen Geschlossene und ein paar Wochen draußen sonst nicht durchbrechen kann ?

Was ist eigentlich so schwer daran andere Menschen sich auch mal selbst zu überlassen und ihnen nicht dauernd zu sagen was sie brauchen und was nicht? Was richtig ist und was falsch?

Wenn diese Menschen unzurechnungsfähig sind und unter Realitätsverlust leiden, sind sie ganz eindeutig hilfsbedürftig. Hilfsbedürftige Menschen sollte man nicht sich selbst überlassen.

Und versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin ein Verfechter der persönlichen Freiheiten. In einem solchen Fall ließe sich ja auch gut argumentieren, dass man den Betroffenen mithilfe der Zwangstherapie, die durch die Krankheit verlorene, Freiheit wieder verschafft.

Und dann am Besten gleichzeitig noch so zu tun als würde man das ja gar nicht versuchen...

Was genau versuchen ? Mit einem Menschen in einer akuten psychotischen Phase, vom Ausmaß über das ich hier spreche, kann man nicht mehr diskutieren. Dem kann man nicht mehr sagen was richtig und was falsch ist. Da stellt sich diese Frage erst gar nicht, insofern geht es auch nicht um ‚richtiges‘ oder ‚falsches‘ Verhalten, sondern darum jemandem in einer Notlage zu helfen.

Ich meine da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt bei soviel Bigotterie.

Ich kann da Keine erkennen. Magst du das nochmal ausführen ?

Und dann wundert man sich wenn die Leute am Ende erst Recht durchdrehen?

Ich glaube da verkehrst du die Umstände. Für die Entstehung einer Psychose sind andere Sachen maßgeblich. Zwangstherapiert würden Menschen ja erst bei bereits bestehender Psychose mit vorliegender Unzurechnungsfähigkeit.

Ich bin jetzt erstmal schlafen. Guten Nacht !

[mio]

Mir geht es darum, dass Psychosen nicht isoliert werden können von anderen "seelischen Abwehrmechanismen". Ein "Recht auf Behandlung" sollte deshalb auch nicht unnötig zu einer "Pflicht zur Behandlung" werden.

Therapiewilligkeit - also der Versuch etwas am scheinbar für einen selbst schädlichen IST Zustand zu verändern mit Hilfe von anderen Personen - kann nicht erzwungen werden.

Warum sollte ein Psychotiker der sich nicht klar selbst oder andere gefährdet zB. weniger Recht auf seine Abwehr haben als ein NPSler?

Dem NPSler lässt man das ganz selbstverständlich, man bestärkt ihn teils sogar noch darin, damit er nicht vollends abstürzt. Und warum? Nicht, weil er niemandem schaden würde, sondern weil er nach außen noch ausreichend gut "funktioniert".

Wie kommen Menschen eigentlich auf die Idee ein Psychotiker könne in seiner Welt nicht glücklich sein während es bei NPSler zB. als Notwendigkeit betrachtet wird die erst mal in ihrer Welt zu belassen, damit sie nicht zu sehr "einbrechen"? Obwohl die mindestens genauso unrealistisch ist wie die eines Psychotikers. Nur dass die nicht nach einem Schub wieder "zu sich kommen" im Gegensatz zu den Psychotikern. Da wird doch ganz klar mit zweierlei Maß gemessen und sich an bizarren Massstäben orientiert.

[stern]

Was ist eigentlich so schwer daran andere Menschen sich auch mal selbst zu überlassen und ihnen nicht dauernd zu sagen was sie brauchen und was nicht? Was richtig ist und was falsch?

Weil eine Zwangsbehandlung mW Einwilligungsfähigkeit voraussetzt (die also nicht gegeben ist) und u.a. eine ärztliche Maßnahme zum Wohl des Betreuten notwendig ist, um einen drohenden erheblichen Gesundheitsschaden abzuwenden. Die Voraussetzungen weichen aber je nach Bundesland voneinander ab, sind aber natürlich genau definiert.

Einwilligungsfähig ist nur, wer Art, Bedeutung und Tragweite (Risiken) der ärztlichen Maßnahme erfassen kann.

Mir unverständlich.

Vielleicht weil du andere Fälle vor deinem Auge hast... es geht eben nicht darum, mal einen nervigen oder skurrilen Nachbarn wegsperren zu wollen oder halt etwas ängstliche Nachbarn (siehe die polemischen Beispiele einige Seiten zuvor). Eine Zwangsmaßnahme ist idR die letzte Möglichkeit, die einen Richter braucht und eh nur unter engen Voraussetzungen möglich ist.

[stern]

Mit einem Menschen in einer akuten psychotischen Phase, vom Ausmaß über das ich hier spreche, kann man nicht mehr diskutieren. Dem kann man nicht mehr sagen was richtig und was falsch ist. Da stellt sich diese Frage erst gar nicht, insofern geht es auch nicht um ‚richtiges‘ oder ‚falsches‘ Verhalten, sondern darum jemandem in einer Notlage zu helfen.

Ja, mglw. haben unterschiedlichen User unterschiedliche Szenarien im Sinn. Bei manchen sind Gedankengänge und Sprache so verfahren, dass bereits sprachlich keine Kommunikation bzw. Mitteilung mehr möglich ist, geschweige denn inhaltlich.

[stern]

Warum sollte ein Psychotiker der sich nicht klar selbst oder andere gefährdet zB. weniger Recht auf seine Abwehr haben als ein NPSler?

Die Kriterien sind nicht diagnoseabhängig. Es gelten die gleichen Kriterien (halt je nach Bundesland). Wenn aber sowieso keine Gefährdung vorliegt, sind doch Zwangsmaßnahmen idR eh kein Thema.

Ansonsten sieht der Staat seine Schutzpflicht (abgeleitet aus dem Recht auf körperliche Unversehrtheit) als das höhere Rechtsgut an zB als das Recht auf Selbstbestimmung (also nach Abwägung verschiedener Grundrechte durch das Verfassungsgericht, die in solchen Fällen kollidieren).

[mio]

die also nicht gegeben ist

Die hast Du beim NPSler oder Psychopathen auch nicht. Und dennoch schreit keiner danach, dass die eingesperrt gehören.

Warum nicht? Weil die "angeblich" mit der Realität noch ausreichend gut genug in Kontakt sind dass keine Gefahr für andere besteht dadurch.

Wenn ich mir die Realität ansehen, dann sieht es für meine Begriffe eher umgekehrt aus.

Dann würde ich eher sagen: Lasst die Psychotiker doch einfach so leben solange sie niemandem schaden. Und sperrt die ein, die wirklich einen an der Waffel haben und allen gefährlich werden können dadurch.

[stern]

Die hast Du beim NPSler oder Psychopathen auch nicht. Und dennoch schreit keiner danach, dass die eingesperrt gehören.

Du hältst Patienten mit NPS für pauschal einwillgungunfähig?

Wie gesagt, die Erfordernisse für Zwangsmaßnahmen hängen nicht von der Diagnose ab.

Ein schizophrenen Wahn ist jedoch etwas (fundamental) anderes als eine PS... bzw. die Symptome einer PS sind andere als z.B. von einer akuten paranoiden Schizophrenie. Also sind auch die Auswirkungen auf die Einwilligungsfähigkeit andere. Wie gesagt: Richter treffen Einzelfallentscheidung. Auch ein (leichterer) Wahn bedeutet nicht zwingend Einwilligungsfähigkeit oder Selbstgefährdung. Andere werden von Stimmen verfolgt, die einen Mord befehlen und das auch umsetzten. Dann sieht das schon anders aus. Psychose ist nicht Psychose.

Dann würde ich eher sagen: Lasst die Psychotiker doch einfach so leben solange sie niemandem schaden.

Solange man andere oder sich nicht schadet ist, sind Zwangsmaßnahmen idR eh kein Thema.

Und sperrt die ein, die wirklich einen an der Waffel haben und allen gefährlich werden können dadurch.

Und wer gefährlich ist, kann untergebracht werden... unabhängig von der Diagnose. Manche Diagnosen sind jedoch statistisch häufiger mit Gewalt vergesellschaftet als andere. Schwere PS (konkret insbes. die NPS, dissoziale und emotional instabile PS) gehören (nach der Schizophrenie) auch dazu, Drogenabhängigkeit, Alkoholismus. Hatte ich auch schon aufgeführt, obwohl der Thread sich auf Psychosen fokussierte. Ist also nicht so, dass die NPS übersehen wird. Gleiches Recht für alle.

[Anna-Luisa]

Da fände ich eine rigorose Vorgehensweise zum Wohle der Betroffenen, in Verbindung mit einer Aufstockung der Kapazitäten jedenfalls besser. Ich würde auch wollen, dass mich jemand Zwangstherapiert bis es mir besser geht, sollte ich psychotisch werden.

Ich würde NICHT zwangstherapiert werden wollen, bis es mir "besser" geht. Und die Entscheidung ob ich keine oder drei Stangen Zigaretten rauche, möchte ich alleine treffen.

Anders als du bin ich der Meinung, dass eine Zwangstherapie keine Freiheiten verschafft.

Ich kenne auch Menschen, die WOLLEN auf der Straße schlafen. Weil sie sich in Wohnungen erdrückt fühlen. Ich finde eine Behandlung gegen solche Ängste sollte möglich sein - aber kein Zwang.

[stern]

Weil die Leute nicht in der Gosse schlafen sollen ? Weil man den Kreislauf aus zwei Wochen Geschlossene und ein paar Wochen draußen sonst nicht durchbrechen kann ?

Praktisch wird der Kreislauf mitunter so durchbrochen, dass ein guter Teil der Patienten dann doch im Maßregelvollzug landet. Dort ist dann nicht mehr die Krankenkasse Kostenträger und man kann Patienten dort nach wie vor auch unbefristet verwahren (Ausnahme bei Suchterkrankungen in Entziehungsanstalten: Befristung auf max.2 Jahre).

Die Unterbringung nach § 63 StGB dauert immer länger, und der aktuelle Trend geht bundesweit dahin, weniger Patienten wegen erfolgreicher Therapie zu entlassen. Im Bundesdurchschnitt haben Maßregelvollzugspatienten heute bereits fast sieben Jahre, in einzelnen Bundesländern im Durchschnitt bis zu zehn Jahre Behandlungsdauer hinter sich, ohne dass eine Entlassung empfohlen würde.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Fregelvollzug

Da stellt sich schon die Frage, ob man das Eindämmen kann, dass Patienten dort landen.. und ob eine Behandlung (auch wenn diese initial eine Zwangsbehandlung war... bis evtl. eine freiwillige Therapie gestartet wird) nicht humaner ist als dann -gut gesichert- wirklich von Gutachtern abhängig zu sein.

Klar kann man auch darauf Beharren, dass man seine antispychotischen Medikamente immer mal wieder absetzen kann... aber wenn eine Erkrankung dann doch mehr mit dem Kranken macht als dem lieb war, muss das Umfeld nicht in jedem Fall zuschauen. Sobald Zwangsmaßnahmen im Raum stehen, entscheidet man nicht mehr selbst.

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[stern]

Da fände ich eine rigorose Vorgehensweise zum Wohle der Betroffenen, in Verbindung mit einer Aufstockung der Kapazitäten jedenfalls besser. Ich würde auch wollen, dass mich jemand Zwangstherapiert bis es mir besser geht, sollte ich psychotisch werden.

Ich würde NICHT zwangstherapiert werden wollen, bis es mir "besser" geht. Und die Entscheidung ob ich keine oder drei Stangen Zigaretten rauche, möchte ich alleine treffen.

Es ging aber doch nicht um die Entscheidung zu rauchen, sondern um eine Psychose. Es scheint tatsächlich so, dass User völlig andere Sachverhalte im Blick haben.

In manchen Situationen ist doch eine Ein-will-igungs-fähig-keit oder Geschäftsfähigkeit gar nicht mehr vorhanden... auch nicht generell und immer, aber z.B. bei Alkoholeinfluß, Demenz, Psychosen kann sich die Frage stellen.

Dann haftet man auch nicht, wird ggf. als schuldunfähig angesehen oder ein Rechtsgeschäft wurde nicht wirksam oder eine frei-willige Arztbehandlung ist dann nicht möglich, etc. Aber (je nach dem) wird dann vllt. eine Betreuung (von Amts wegen) angeordnet. Auch Schuldunfähigkeit bedeutet nicht Konsequenzlosigkeit.

Wenn man das als freiheitsstiftend ansieht... manchmal (je nach Störung) geht es vielleicht nicht anders...

Dass nicht gegen den Willen behandelt werden darf, gilt bei gegebener Einwilligungsfähigkeit. Eine Zwangsbehandlung setzt hingegen Einwilligungsunfähigkeit voraus.

Einen einwilligungsfähigen Lungenkrebspatienten kann man eher nicht zu einer Chemo mit Zwangstherapie zur Raucherentwöhnung verdonnern.

Wenn eine Psychose erfolgreich medikamentös behandelt wurde (und sei es initial unfreiwillig), ist wahrscheinlich auch die eigene Entscheidungsfähigkeit wieder hergestellt.

[Lieblingsuli]

Wenn eine Psychose erfolgreich medikamentös behandelt wurde (und sei es initial unfreiwillig), ist wahrscheinlich auch die eigene Entscheidungsfähigkeit wieder hergestellt.

Ich glaube, das sieht nicht jeder so.

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