Was tun, wenn statt 'Antworten' hier v.a. Rat-Schläge kommen?

[candle.]

Nur mal so, weil ich das vor langer Zeit mal einem User gepostet habe:

Ursprung
Das deutsche Wort Rat bezeichnet ursprünglich die Mittel, die zum Lebensunterhalt notwendig sind (vgl. Hausrat oder Vorrat). Raten bedeutete ursprünglich sich geistig etwas zurechtlegen, überlegen, sich etwas aussinnen, Vorsorge treffen, vorschlagen, empfehlen.
Weit verbreitet ist die Deutung, im Wort Ratschlag stecke Schlag, und ein Ratschlag bedeute daher etwas Aggressives. Ursprünglich bedeutete der Ratschlag jedoch den Beratungskreis schlagen, den Kreis für eine Beratung abgrenzen. Es wird ein Rat einberufen, beispielsweise ein Gemeinderat oder Stadtrat. Bei einem solchen Rat handelt es sich um ein Gremium, welches sich um die Belange von Bürgern kümmert. Man spricht auch von sich beratschlagen

https://de.wikipedia.org/wiki/Ratschlag

Mit Schlagen hat das alles gar nichts zu tun. Und ehrlich Widow: Wieso ist dir der Ursprung des Wortes plötzlich entgangen?

candle

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[Tristezza]

Ich denke, dass die meisten ahnen, dass Ratschlag etymologisch gesehen nicht wirklich was mit "Schlagen" zu tun hat. Deshalb schreibt man auch "Rat-schlag", wenn man die potenziell aggressive Komponente hervorheben will. Einfach weil es in manchen Fällen passt. Also es dürfte kein Missverständnis sein wie in dem Witz: Deutsches Sprichwort sagen: "Kommt Zeit, kommt Rad."

[isabe]

Die Gefahr besteht nur, dass das Wort-Spiel vom Spiel (Spiel?) zum Gemeinplatz wird, wonach, immer dann, wenn man sich nichts sagen lassen mag, aus einem "Ratschlag" ein "Rat-Schlag" und dann ein "Schlag" wird - also eine Art Tot-Schlag-Argument, das beim Rat-Gebenden (oder -Schlagenden?) ein Schuldgefühl auslöst. Mit diesem "Spiel" wird so aus jedem Gesprächspartner ein potenzieller Täter. Halte ich für wenig geschickt.

[sandrin]

Genau.
Aber es macht natürlich Sinn, hier jetzt die Sache etymologisch anzugehen...

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[Tristezza]

isabe: Klar, es kann dazu führen, dass jemand, der generell "beratungsresistent" ist, immer auf dieses Wortspiel zurückgreift, um jeden Rat abzuwehren. Aber manchmal passt es eben doch.

[Mondin]

Also eines muss ich Widow wirklich zugestehen. Sie hat es wirklich drauf, hübsche Dynamikthreads zu eröffnen. *g*

Mir fällt zu alledem hier nur noch ein Zitat ein, das ich sehr passend finde:

Es wurde alles gesagt.
...
Aber noch nicht von allen.

Es ist immer das Gleiche. Es wird keine allgemeingültige Lösung geben, nur die, die jeder für sich selbst findet.

Ich wünsche allen Beteiligten einen schönen Tag.

Grüßerle!
Mondin

[Möbius]

@ candle "Ratschlag"

Tiefenpsychologisch sieht die Bedeutung eines Ratschlags ganz anders aus, als in der Ethymologie oder dem allgemeinen Sprachgebrauch. Dort ist der Rat etwas Positives. Aber in meiner Anwaltspraxis habe ich sehr schnell lernen müssen, wie die tiefenpsychologischen Uhren insofern ticken:

"Ratsuchend" zu sein, in einer eigenen Angelegenheit, die man nach seinem Selbstbewußtsein und der Selbstdarstellung "eigentlich" selbst geregelt bekommen müsste, ist schon an sich eine narzistische Kränkung. Das weiß jeder, der sich schon mal in einer fremden Stadt verlaufen oder verfahren hatte, und "sich aufraffen" mußte, jemandem nach dem Weg zu fragen. Dann von einem Ratgeber gezeigt zu bekommen "wo's langgeht" ist nochmal eine solche Kränkung. Das "Honorar" - wörtlich: die Ehrengabe - hat tiefenpsychologisch v.a. den Zweck, diese Kränkung auszugleichen. Man revanchiert sich und ist "quitt". Deswegen pflegt man sich ja auch für Hilfeleistungen unter Freunden und Verwandten durch kleine Präsente, Einladungen usw zu revanchieren.

In unserer Situation der unerbetenen Ratschläge finden wir das Spiegelbild der "normalen", der erwünschten Erteilung eines Rates: ein unerwünschter Rat wird aufgedrängt. "Du solltest ..." ist nicht umsonst eine der Lieblingsformulierungen unserer geliebten Forumsnarzisten. Der aufgedrängte Ratschlag ist eine noch viel stärkere narzistische Kränkung, als der erbetene Rat.

Der sich aufdrängende Ratgeber vermittelt dem "Beratenen" zusätzlich zu der normalen Kränkung der Beratungsbeziehung, daß dieser noch zu blöd ist, um einzusehen, daß er einen Rat braucht. Er stellt ihn - in einem Forum - auch noch öffentlich bloß: "Seht her, wie doof der doch ist !" Der "Zwangsberater" erteilt zudem keinen Rat, sondern eine Anweisung, einen Befehl. Er demonstriert seinem "Zwangsklienten": ich bin schlauer und besser als Du, blicke voll durch, wo Du im Nebel stehst - "Ich Chef - Du nix!" Der "Zwangsberater" stellt zudem einen Anspruch auf Gefolgschaft: "Tu gefälligst, was ich Dir sage!" - und auf Dankbarkeit: "Du schuldest mir jetzt was !"

Damit löst der "Zwangsberater" bei seinem "Zwangsklienten" eine reaktive Aggression aus und die Aufschaukelungs-Spirale beginnt, sich zu drehen: Die Zurückweisung des aufgedrängten Rates: "Ich hab Dich nicht um Deinen Rat gebeten!" frustriert den "Zwangsberater", der seinerseits "sekundär aggressiv" wird und schon sind wir auf dem Weg zur üblichen Keilerei, die irgendwann die Mods auf den Plan ruft und den thread "schreddert".

Gruß
Möbius

[stern]

Es ist auch nicht nötig, wenn ich selbst für mich erkannt habe, was ich möchte. Dann brauche ich das nicht mehr, dass auch alle anderen um "ihrs" wissen. Einfach weil ich um "meins" weiss, was juckt mich da dann noch, ob der andere auch um "seins" weiss?

Theoretisch ja. Praktisch sind aber (meiner Wahnehmung nach) die problematischen Threads oft die, in denen mehr oder weniger erwartet wird, dass jemand etwas einsehen möge (und sei es, dass Antworten nicht genehm sind... dass jemand angeblich projiziert, etc.).

Und wie gesagt: Hier sind idR beide Seiten bedürftig, Natürlich kann es dann mal passieren, dass Antworten nicht so passagenau sind. in einem öffentlichen Forum umso mehr (also wenn man sich die Gesprächspartner nicht gezielt aussucht, sondern sich jeder beteiligen kann). Wenn man nicht in der Lage ist, sie dann ein Stück weit abzugrenzen, wenn Antworten nicht psychotherapeutisch-korrekt sind, dann ist es vermutlich besser, nicht öffentlich zu schreiben, sondern eher im Blog. Was isabe zum Ausliefern geschrieben hat, hat schon was. Ich denke jedenfalls, dass man genauso wenig erwarten kann, dass jeder so schreibt, wie man es braucht. Es ist m.W. auch nicht die erste Diskussion zum Thema... vermutlich auch nicht die letzte.

[Tristezza]

Möbius, das war jetzt mal wieder eine amüsante Analyse von dir. Trotzdem: Kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand einfach genervt ist von Ratschlagenden? Mich kränken die in der Regel überhaupt nicht, ich brauche manchmal einfach nur was anderes als nen Rat.

[sandrin]

Hallo ,

so, jetzt bin ich wieder am PC, da geht es leichter.

ich kann dir da nur beipflichten. Für mich ist es ein enormer Unterschied, WIE ich etwas sage.
Wenn jemand um Rat bittet (was ich noch nicht mal getan hatte, ich wollte einen Austausch unter Leidensgenossen), dann kann ich sagen: "Also, ich kann jetzt von mir sagen, dass..." oder "Bei mir ist das so und so", "Mir hat geholfen, dass...".
Wenn mein Gegenüber sagt : "Du, sei mir nicht böse, aber ich glaube, bei mir ist der Fall doch etwas anders", dann wäre eine Reaktion: "Ok, ich kann dir nur sagen, wie ich das sehe, kann aber bei jedem anders sein."

Hiervon sind wir in diesem Forum meilenweil entfernt. Da geht es, wie du schon geschrieben hast, um Belehrungen, darum, jemanden "den Weg aufzuzeigen" (was für mich schon extrem überheblich ist). Und wenn derjenige sich erdreistet zu sagen: "Hey, Moment mal. Das ist alles ganz anders, so hilft MIR persönlich in MEINER persönlichen Situation (die ja wirklich nur ich kenne) nicht weiter, dann aber.... Dann ist man undankbar, unbelehrbar, schätzt die Mühe der anderen nicht wert, "noch nicht so weit" (wieder sowas extrem Überhebliches). Das ist für mich schlicht und ergreifend - und das spreche ich deutlich aus und schließe mich dir an - narzisstisch und zeigt, dass diejenigen, die sich exakt so verhalten, eigentlich noch viel mehr mit sich selbst zu tun hätten.

Ich kenne das von meinen Klinikaufenthalten her auch. Solche Leute gibt es in jeder Gruppe. Fähige Therapeuten (und solche hatte ich zum Glück) haben diese Leute aber in ihre Schranken gewiesen, weil sie sonst das gesamte Gruppenklima vergiftet hätten.

[Möbius]

@ Tristezza

Sinn meiner Analyse war, auch Dir zu erklären, warum Du Dich von Deinen Zwangsratgebern genervt fühlst; Sinn war es auch, denen, die wirklich an einer Verbesserung des Kommunikationsklimas interessiert sind, aufzuzeigen, warum es besser ist, sich unerbetener Ratschläge zu enthalten. Der tiefste Sinn und Zweck war es schließlich, zu demonstrieren, daß ich der Größte bin, voll durchblicke, und: "Ich Chef - Du nix !"

Du solltest Dich mal etwas mehr mit Psychoanalyse beschäftigen !



Narzistischer Gruß
Möbius

[stern]

In einem Selbsthilfeforum geht es sich nicht um ungebetene Hilfe. Sondern jemand hat sich gezielt an die Öffentlichkeit gewandt - außer er schreibt im Blog. Und auch da kann grds. jeder schreiben - außer der TE hat das generell ausgeschlossen oder bestimmte Leute ausgeschlossen. Sprich: Als TE äu0ert man ein Anliegen, worauf sich dann verschiedene Leute äußern (können) mit einer Antwort oder einem Rat. Also die Positionen von TE und den restlichen usern sind nicht exakt die gleichen. Ein bisschen abweichend wäre eine Selbsthilfegruppe im runden Stuhlkreis, wo dann jeder mal zu Wort kommt. Aber auch in Gruppentherapien ist es so, dass sich jemand mit einem Anliegen äu0ert und dann sagen andere etwas dazu. Auch hier wird sicher nicht jede Antwort passsgenau sein.

[isabe]

Sandrin:
Ich verstehe nur nicht, wieso du nicht konkret mit den Menschen sprichst, über die du hier klagst (bezogen auf die Mitdiskutanten). Du schreibst von "so was extrem Überheblichen", aber es fühlt sich niemand angesprochen; du macht so eine Art RundumSCHLAG. Sag doch einfach zum betreffenden User: "Das, was du da sagst, sehe ich anders" (o.ä.). Also, du möchtest, dass man sich dir persönlich zuwendet und auf dich eingeht - aber wenn du mal schaust: Du gehst auch nicht persönlich auf Andere in, es sei denn, wenn du jemandem Recht darin geben willst, dass er über Andere herzieht. DANN gehst du zustimmend darauf ein. Auf andere Beiträge gehst du nicht oder kaum ein.

[mio]

Hier sind idR beide Seiten bedürftig

Na ja, alle Menschen sind "bedürftig". Das ist nichts von besonderem "Krankheitswert". Die einen mehr, die anderen weniger. Und keiner ist immer konstant im selben Maße bedürftig auf der Zeitachse gesehen.

Von daher ist die Frage für meine Begriffe eher:

WO sehe ich meinen Bedarf? WO habe ich tatsächlich Bedarf? WO bilde ich mir diesen Bedarf eventuell auch nur ein? WAS ist mein Bedarf?

[Tristezza]

Du solltest Dich mal etwas mehr mit Psychoanalyse beschäftigen !

Oh, dieser Ratschlag kränkt mich jetzt aber, muss ich nachher mit meiner Analytikerin besprechen. Bist du eigentlich beratungsresistent und/oder kränkbar in Bezug auf einen Hinweis auf die Schreibweise von "narzisstisch"? Dann halte ich mich damit lieber zurück.

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