'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Vincent]

Liegt vermutlich daran, dass Frauen so sozialisiert wurden, dass sie nicht direkt sein durften (...) Ich sehe zwischen Frau und Mann gravierende Unterschiede, was die Sozialisatzon (und damit das spätere Verhalten) betrifft, selbst heute noch.

Darüber stolpere ich gerade (ohne den Thread bisher verfolgt bzw. gelesen zu haben)...
Glaubst du wirklich, dass Menschen (Geschlechter) vor allem Kulturprodukte sind?
Glaubst du wirklich, dass mehr oder weniger ganze Geschlechter-Kollektive (aufgrund ihres Geschlechts) in bestimmte Richtungen sozialisiert werden?
Hältst du es auch für möglich, dass sozio-biologische 'Anlagen' je geschlechtsspezifisches Verhalten hervorbringen, das durch Sozialisation kaum bis gar nicht tangiert wird?

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[isabe]

Ich glaube, dass Menschen biologisch nur Menschen sind und nicht "männlich" oder "weiblich". In dem Moment aber, in dem man das Geschlecht feststellt (oder meint, es feststellen zu können!), beginnt das ganze Programm (nachzulesen bei Judith Butler), mit allen Konsequenzen, selbst wenn wir sie nicht wahrhaben wollen.

[Vincent]

Ein klares Statement. Danke.

Allerdings habe ich da ganz andere Ansichten. Man könnte sagen: völlig gegenteilige.
Aber ich will darüber nicht streiten; das haben wir, glaube ich, auch schonmal getan - in einem ähnlichen Zusammenhang.

Eines aber möchte ich hier noch anmerken, da du auf eine feministische Philosophin hingewiesen hast, die dich offenbar schwer beeindruckt hat: Mir ist aufgefallen, dass wohl sämtliche Diskursteilnehmer an der hiesigen feministischen Theorie und Genderdebatte offensichtlich Probleme mit ihrer sexuellen Identität haben (oder hatten). Einige (und gar nicht wenige) bekennen öffentlich, sexuell missbraucht worden zu sein.

Ich bin sicher, dass Frauen und Männer, die in der Entwicklung ihrer genuinen Sexualität nicht gestört wurden, gar nicht an diesen Debatten interessiert sind.

[willowtree]

Hallo Isabe, Hallo Vincent,

an der Stelle mische ich mich mal in die Diskussion wieder mit ein

Ich bin sicher, dass Frauen und Männer, die in der Entwicklung ihrer genuinen Sexualität nicht gestört wurden, gar nicht an diesen Debatten interessiert sind.

Die Tatsache, dass jemand an der Diskussion nicht interessiert ist, bedeutet ja nicht, dass sie nicht wichtig ist, oder das sie gar falsch ist. Frauen die in einer heilen Welt aufgewachsen sind, sind vielleicht einfach nie an den Punkt gekommen, dass bestehende Machtgefüge in dem sie leben zu hinterfragen. Wenn kein Leidensdruck besteht, gibt es dazu ja auch keinen Grund.
Wenn man natürlich erlebt hat, dass allein die Tatsache eine Frau zu sein bedeutet, dass die Gesellschaft von einem erwartet die Ehe zu einem schlagenden Mann der Kinder oder der Ehe wegen aufrecht zu erhalten, dann besteht schon ein Grund die grundsätzliche Rollenverteilung und Machtverhältnisse zu hinterfragen, wenn man nicht genauso wie seine Eltern werden möchte.

Zur Sozialisation:
Frauen kommen ja auch bestimmt nicht auf die Welt und denken sich: Oh es macht so viel Spaß aufzuräumen und sauberzumachen. Genauso wenig kommen Männer auf die Welt und denken sich: Oh ich bemerke gar nicht, dass ich meine Socken nach dem Ausziehen überall liegen lasse und die dann von Zauberhand wieder sauber im Schrank landen. NEIN!

Der Unterschied ist, dass Mütter und Väter ihre Töchter anmeckern, wenn diese nicht ordentlich, sauber und hilfbereit sind und jegliches rüpelhafte, unordentliches und egoistische Verhalten von Jungs mit dem Satz: Er ist halt ein echter Junge" bedacht wird.

Wenn das nicht unter rollenspezifische Sozialisation fällt, dann weiß ich auch nicht mehr.

LG Willowtree.

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[isabe]

Und das "es ist ein Junge / Mädchen" schwingt halt überall mit.

[Tristezza]

In meiner Kindheit habe ich viel mit Autos gespielt. Ich hatte kaum Puppen, wenige Stofftiere, aber viele kleine Spielzeugautos (aus Kostengründen?). Wir Mädchen bekamen zu Weihnachten einen Chemiebaukasten und ein Mikroskop geschenkt. Hat alles nicht geholfen. Ich interessiere mich weder für Autos noch kann ich mich für Naturwissenschaften erwärmen. Vielmehr liebe ich Babys, Sprachen, Kultur ... bin also durch und durch "weiblich". Ich glaube, dass die Sozialisation nur ein Faktor bei der Entstehung von Neigungen ist. Man kann noch so viele "Girls' Days" veranstalten - die Mädchen mögen nun mal mehr soziale als technische Berufe.

[willowtree]

In meiner Kindheit habe ich viel mit Autos gespielt. Ich hatte kaum Puppen, wenige Stofftiere, aber viele kleine Spielzeugautos (aus Kostengründen?). Wir Mädchen bekamen zu Weihnachten einen Chemiebaukasten und ein Mikroskop geschenkt. Hat alles nicht geholfen. Ich interessiere mich weder für Autos noch kann ich mich für Naturwissenschaften erwärmen. Vielmehr liebe ich Babys, Sprachen, Kultur ... bin also durch und durch "weiblich". Ich glaube, dass die Sozialisation nur ein Faktor bei der Entstehung von Neigungen ist. Man kann noch so viele "Girls' Days" veranstalten - die Mädchen mögen nun mal mehr soziale als technische Berufe.

Hallo Tristezza,

vielen Dank für das wunderbare Beispiel.
Wieso müssen es denn gleich wir Mädchen sein, die Sprache und Kultur mögen, warum können es denn nicht einzelne Personen sein? Und was ist bei den ganzen großen Schriftstellern wie Goethe, oder Künstlern wie Da Vinci schief gelaufen?

Ich weiß gar nicht wie oft ich ´mir in meiner Jugend von Familie und Freunden die Frage anhören musste, ob ich nicht lesbisch sei. Ich bin nicht lesbisch. Ich bin absolut hetero. Aber ich liebe Mathematik, ich liebe Naturwissenschaften, was ich auch erfolgreich studiert habe und ich kann sehr direkt sein. Ich bin weder sonderlich ordentlich noch an Handarbeiten und malen interessiert. Diese Eigenschaften scheinen "den Leuten" zu genügen, dass man gleich lesbisch, bzw. eine männliche Frau sein muss, da eine normale hetero Frau dann ja solche Eigenschaften nicht haben kann.
Das ist dann auch ein Grund, warum ich mit Männern mich besser unterhalten kann, weil wir da einfach mehr gemeinsame Gesprächsthemen finden. Mich interessiert es nämlich nicht die Bohne wer welche Schuhe trägt und welcher Look gerade in ist.

Ich will ja gar nicht, dass alle Mädchen Autotechniker werden und alle Jungs Kindergärtner. Aber ich fände es wirklich wünschenswert, wenn unsere Gesellschaft fähig wäre Mädchen und Jungs als Kinder anzunehmen und jedem Kind seine Möglichkeiten lassen würde und nicht durch Sätze wie: Mädchen können kein Mathe, Jungs kein Deutsch eventuelle Neigungen zerstören würde.

Das Ganze funktioniert ja auch andersherum. Der empfindsame Junge, der gerne liest und Geschichten schreibt ist ja direkt gleich sonderbar, weil nicht jungenhaft, wenn er diesen Neigungen nachgibt. Ein Junge der gerne rechnet= cool. Ein Junge der gerne liest= verweichlicht.
Natürlich gibt es Männer die gut rechnen können. Natürlich gibt es Frauen die sprachbegabt sind.
Aber:
Natürlich gibt es Frauen die gut rechnen können. Natürlich gibt es Männer die sprachbegabt sind.

Und in meinem Empfinden ist unsere Gesellschaft noch nicht so weit gekommen, dass sie bei einem leidenschaftlich lesenden Jungen oder einer weiblichen Rechenkönigin nicht erst einmal stutzt und deren Persönlichkeit in Frage stellt- und sei es nur die sexuelle Orientierung oder die attraktive Wirkung auf das andere Geschlecht abwertet.

LG Willowtree.

[stern]

Ich sehe es ebenfalls so, dass die Sozialisation nur ein Bruchstück ausmacht, welches Frauen- bzw. Männerbild man entwickelt. Individuelle Erfahrung sehe ich ebenfalls als wesentlich und prägend an... neben weiteren Einflüssen. Kritisch sehe ich jedoch in der Tat, wenn man individuelle Erfahrungen zu Stereotypen verallgemeinert und das dann als Wesen der Frau ansieht. Hehe, ich habe gerne mit Autos gespielt und weniger gern mit Puppen, stand auch nicht so auf Kleidchen, hasste Handarbeiten und habe viel mit Jungs draußen gespielt, habe naturwissenschaftliche Neigungen. Und mir wurde nicht vermittelt und ich bin auch nicht so aufgewachsen, dass das nicht opportun ist. Darf ich mich jetzt nicht als Frau fühlen. Es sind doch genau solche Stereotypen (was typisch Mann und was typisch Frau sein soll), die einzelnen Individuen nicht wirklich gerecht werden (oder haben 50% der Menschheit ähnliche Merkmale)... und die teilweise auch nicht sehr freundlich sind. Warum also aufrecht erhalten.

[Eremit]

Und in meinem Empfinden ist unsere Gesellschaft noch nicht so weit gekommen, dass sie bei einem leidenschaftlich lesenden Jungen oder einer weiblichen Rechenkönigin nicht erst einmal stutzt und deren Persönlichkeit in Frage stellt- und sei es nur die sexuelle Orientierung oder die attraktive Wirkung auf das andere Geschlecht abwertet.

Stimmt. Wobei anzuzweifeln ist, dass "die Gesellschaft" einmal eine solche Stufe erreichen wird. Wahrscheinlicher ist es, dass der Mann/Frau-Dualismus durch den Mensch/Cyborg-Dualismus abgelöst wird.

[Felix0710]

Ich fand die Erkenntnis abstoßend dass Menschen erst durch das Geschlecht überhaupt eine Identität bekommen.
Wenn ein Baby geboren wird ist die erste Frage ob es ein Junge oder ein Mädchen ist. Vorher ist es nur ein "es", wie ein komisches fremdes Wesen. Danach wird alles darauf ausgelegt was für ein Geschlecht es hat. Selbst wenn man nicht auf das ganze blau/rosa Zeug besteht entsteht trotzdem in den Köpfen der Leute ein typisches Bild. Zum Beispiel was für Wünsche dann an das Kind entstehen/Vorstellungen wie es mal wird.
Die spezifische geschlechtliche Erziehung.
Habe schon gehört wie Frauen zu ihrem zwei Jahre alten Sohn sagen "hör auf zu weinen. Du bist ein Junge"

Finde einfach nur schrecklich diesen Gedanken dass die Grundexistenz aufbaut auf dem Geschlecht was man hat. So als wäre jemand ohne Geschlecht identitätslos

[stern]

Es ist auch teilweise ein Wahrnehmungsproblem, habe ich mal vernommen. Z.B. wenn eine Frau am Steuer pfuscht, heißt es typisch Frau, während entsprechendes beim Mann gar nicht so wahrgenommen wird, obwohl es nicht seltener ist.

[Eremit]

Finde einfach nur schrecklich diesen Gedanken dass die Grundexistenz aufbaut auf dem Geschlecht was man hat. So als wäre jemand ohne Geschlecht identitätslos

Dabei sind es gerade die typischen Geschlechterrollen, die die individuelle Identitätsbildung erheblich erschweren.

[isabe]

Ich sehe das auch so, dass es zunächst in unseren Köpfen geschieht, dass wir aufteilen in m / w. Wenn sich ein Mädchen für Naturwissenschaften interessiert, wird ihm das zwar - immerhin - inzwischen nicht mehr verboten (sooooo lange ist das noch nicht her, dass man Frauen das schlicht nicht zugetraut hat und ihnen gesagt hat, ihre Rolle sei nun mal das Muttersein), aber es schwingt immer mit: "Obwohl du eine Frau bist, interessierst du dich dafür". Oder die modernen Eltern schenken ihrem Sohn eine Puppe, aber nicht für ihr "Kind", sondern im Hinterkopf habend: "Du bist zwar ein Junge, aber weil wir so modern sind, finden wir es gut, wenn du mit Puppen spielst".

Ich weiß, dass alle Kulturen diese binären Muster haben und dass die Menschen, um ihre Sterblichkeit wissend, auch über Fortpflanzung nachdenken und sich entsprechend "organisieren". Aber es ist ja zumindest denkbar, sich mal vorzustellen, dass es anders sein könnte. Mittlerweile empfinde ich z.B. die Frage nach "m / w" bei allen möglichen Datenerhebungen als Provokation. Warum muss man wissen, ob ich einen Pim.mel habe oder nicht, wenn ich ein Buch online bestelle? (Erinnert mich - natürlich - an den Scheiden-Song von Giulia Becker...).

[Solage]

". Oder die modernen Eltern schenken ihrem Sohn eine Puppe, aber nicht für ihr "Kind", sondern im Hinterkopf habend: "Du bist zwar ein Junge, aber weil wir so modern sind, finden wir es gut, wenn du mit Puppen spielst".

Oha ja, das haben wir Eltern auch mal gedacht.
Die Jungs haben dann die geschenkte Puppe als Ball so lange hin und hergeworfen, bis sie kaputt war. Tja, was ist da passiert?

[isabe]

Bei mir / uns ist es so, dass alles gemischt ist: Ich habe Fußball geliebt und mit Jungs gespielt; kenne Jungs, die unheimlich zart und sensibel sind und Mädchen, die wild sind, aber auch mit Puppen spielende Mädchen und raufende Jungs. Nur: Es findet IMMER, offensichtlich, eine Art Zuordnung statt: Wenn nun also der Junge keine Puppen mag, wird das gedeutet als Hinweis darauf, dass die Genetik eine Rolle spielt. Wenn ein Mädchen Mathe mag, erfolgt IMMER der Gedanke: "Sieh mal an". Das ist so verankert, dass es auch nicht auffällt, wenn ein Einzelner mal sagt, dass ER so nicht denkt; dann kommen unter Garantie zig andere Menschen, die dafür sorgen, dass alles wieder in die "richtigen" Bahnen gelenkt wird, und sei es nur durch ein: "Du als Frau solltest auch eine Bohrmaschine benutzen können". WIE rigide das ist, zeigt sich ja schon daran, dass wir never ever einem Jungen "einfach so" ein rosa Kleidchen anziehen, wenn er das nicht explizit wünscht (und oft nicht mal dann).

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