Vertrauensbruch durch Therapeutin

[stern]

Ich habe so noch nie gedacht den Therapeuten zu fordern selbst zu reflektieren. Vielleicht ist das ja auch nur in einer Analyse so?

Nöö... ein Therapeut sollte unterscheiden können, was eigenes ist und was zum Patienten gehört und ein Mindestmaß an Reflexionsvermögen aufweisen... ist das nicht der Fall, so kann es zur Verstrickungen kommen - selbstverständlich auch in anderen Therapieformen. Und selbstverständlich auch im zwischenmenschlichen (also wenn Nicht-Therapeuten damit Schwierigkeiten haben).

aber hast du dich schon mal mit dem Ursprung deines Bauchgefühls und Mißtrauen befaßt? Ein normales Verhalten sehe ich da nämlich nicht.

Na ja, warum greift sie das nicht auf als Therapeutin? Sie spricht nicht von Vertrauensproblem, sondern betont ihre Privatssphäre... Natürlich hat auch ein Therapeut einen nicht unerheblichen Anteil am Gelingen der Therapie. Warum bearbeitet sie nicht das Vertrauensproblem, sondern bezieht sich hier wieder auf ihre eigene Person, dass sie sich nicht rechtfertigen müsse, hmmm.

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[leberblümchen]

Candle, der Anspruch des Patienten ergibt sich aus dem Behandlungsvertrag. Der Therapeut bekommt sein Geld nicht nur dafür, mit dem Patienten zu reden, sondern dafür, sich dafür einzusetzen, ihn zu verstehen und ihm auf diese Weise zu helfen. Ohne Verstehen und erst recht ohne Verstehenwollen ist keine Psychotherapie möglich.

[stern]

Und das ist ja gerade die Kunst: Wenn ein Patient misstrauisch oder kontrollierend ist, dass der Therapeut das nicht überproportional persönlich nimmt und gekränkt reagiert. Sondern dass er das so zurückmeldet, dass es bearbeitbar ist... dazu ist es von Vorteil, eine Ahnung zu haben, was den Patienten bewegt. Eine Aussage die sich darauf beschränkt, den Patienten in die Schranken zu weisen, dass das Privatsache sei, ändert leider nichts an einer Vertrauensproblematik... das ist keine Bearbeitung. Vielleicht sogar im Gegenteil: Misstrauen wird noch angeheizt à la: Sie sagt mir vermutlich wiederum nicht die Wahrheit.

Und wenn ein Patient etwas zutreffend wahrgenommen habe, halte ich persönlich es es auch für untherapeutisch, das abzustreiten.

[lisbeth]

Ich würde Zion auch eher raten keine Therapie dort weiterzuführen. Ich weiß auch gar nicht, ob er dort zur Problembewältigung hingeht oder um ein wenig zu flirten und sich das Leben schön zu machen. Das mußte ich jetzt mal so sagen. [...]

Wirkt sich denn die Therapie überhaupt positiv auf dein Leben aus?

Das möchte ich auch nochmal betonen, Zion. Weshalb gehst du dort hin? Welche Ziele verbindest du mit dieser Therapie, und hat dir diese Therapeutin in der langen Zeit die ihr euch nun schon kennt (auch wenn die meiste Zeit davon nicht im Therapie-Setting war) wirklich geholfen, deine Probleme besser zu bewältigen? Welche konkreten Zielsetzungen habt ihr denn besprochen als die KZT angefangen wurde?

Und wenn jetzt deine Antwort lauten sollte "sie hilft mir dabei, dass ich mich besser fühle" (oder sowas ähnliches), dann möchte ich dir sagen, dass das auf lange Sicht nicht reichen wird. Damit machst du dich von ihr abhängig (bzw. bist es schon) aber sie hilft dir überhaupt nicht dabei, dein Leben oder deine Probleme besser in den Griff zu bekommen. Was eigentlich ihre Aufgabe als Therapeutin sein sollte.

VG Lisbeth

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[lisbeth]

aber hast du dich schon mal mit dem Ursprung deines Bauchgefühls und Mißtrauen befaßt? Ein normales Verhalten sehe ich da nämlich nicht.

Na ja, warum greift sie das nicht auf als Therapeutin? Sie spricht nicht von Vertrauensproblem, sondern betont ihre Privatssphäre... Natürlich hat auch ein Therapeut einen nicht unerheblichen Anteil am Gelingen der Therapie. Warum bearbeitet sie nicht das Vertrauensproblem, sondern bezieht sich hier wieder auf ihre eigene Person, dass sie sich nicht rechtfertigen müsse, hmmm.

Stern, meine Vermutung ist, dass diese Therapeutin dazu einfach nicht in der Lage ist. Den Anspruch, den du formulierst, finde ich total korrekt. Leider ist das Theorie. Und im praktischen Leben gibt es leider nun mal auch genug Therapeutinnen und Therapeuten, die diesen (und auch andere Ansprüche) nicht erfüllen (können). Seien es ihre persönlichen Defizite, blinde Flecken, Verstrickungen in (Gegen-)Übertragungsgefühlen, eine Ausnahmesituation im Privatleben, oder oder oder. Das kann viele Ursachen haben.

[Zion]

Klar Zion, dass du kein Vertrauen hast, das hat sich ja allein schon durch deine Spionage gezeigt, aber hast du dich schon mal mit dem Ursprung deines Bauchgefühls und Mißtrauen befaßt? Ein normales Verhalten sehe ich da nämlich nicht.

Wirkt sich denn die Therapie überhaupt positiv auf dein Leben aus?

Ich hab´s schon früher mal hier im Thread geschrieben: Es ist mir nicht bewusst, in den vergangenen 5 Jahren je (erkennbares) Misstrauen ihr gegenüber gespürt zu haben. Gut möglich, dass ich vertrauens-selig war (ich neige ja tatsächl. dazu, Menschen, die ich sehr mag (da gibt´s nicht viele), zu idealisieren).
Ich fühlte mich ganz überwiegend schlicht wohl und gut angenommen in dieser 1 Std/Quartal.
Habe mich immer gewundert, wie sie das wohl abrechnen mag, sie sagte mal, das ginge schon irgendwie,- erst kürzlich habe ich mal gelesen, dass es da wohl eine Möglichkeit "Krisenintervention" für Psychiater gibt. Ne gewisse Grunddankbarkeit war da, dass sie mir all die Jahre diese vollen 50 Min. gewährte (vor langen Jahren war ich mal bei 2 anderen Psychiatern, die im 5 min. Rhythmus abfertigten), ich fand das daher immer sehr ungewöhnlich und sehr freundlich von ihr.

Ich bin nach meiner EU-Verrentung vor knapp 10 Jahren (die ich selbst kräftig forciert habe, da ich der festen Überzeugung war, der Ausstieg aus meinem Arbeitsverhältnis sei für mich das einzige Heil) in die totale Isolation gefallen und hatte (und habe immer noch) über Jahre ausser zu meiner Frau keinerlei andere Kontakte. Habe mich voll auf mein Hobby gestürzt und hab i.ü. Infos via Web in mich reingeschaufelt.

Die Psychiaterin hat meine Lage erkannt, mich aus meinem tiefen Loch ein wenig herausgeholt und mich stabilisiert durch die Gewährung dieser lockeren "Plauderstündchen", so seh ich das heute. Damals habe ich mich einfach nur gewundert, aber immer zugegriffen, wenn sie am Ende der Std. fragte "Und, sehen wir uns wieder?".

Und als dann der 2. Antrag auf KZT auf einmal schnell und problemlos durchging, habe ich eben leider versäumt, dass wir uns mal Gedanken machen, was wir denn nun eigentl. erreichen wollen/könnten in diesen 25 Std.. Ich fragte sie zu Anfang dieser KZT mal, wie´s denn nach deren Ende weiterginge, und sie meinte fröhlich "ach, da machen wir einfach weiter".

[Zion]

Und? Was möchte ich erreichen/besprechen in der KZT?

Ihre beiden, sanft beiläufig vorgeschlagenen Themenvorschläge in der vorletzten Std. (Erotik, Perversionen) haben mich doch angeregt, im anschl. Urlaub mal ernsthaft mein Leben zu reflektieren, hins. Sexualität, Beziehung, Sinnlichkeit - z.T. sehr schmerzhaft, z.T. sehr unangenehm und mit Scham und grosser Trauer besetzt, was ich dort gesehen habe. Möchte ich hier nicht ausbreiten. Aber hatte mich darauf vorbereitet, ihr zu berichten, in der Std., die sie dann absagte.

Zum Thema Trauer weiters:
Im Alter gibt es zunehmend weniger "Windows of Opportunity" (gab da kürzl. mal einen schönen Artikel im Süddeutsche Magazin). Vieles versäumtes im Bereich Sex., Erotik, Liebesbeziehungen etc. lässt sich kaum mehr nachholen, entscheidendes wurde vor Jahrzehnten schon festgezurrt (Beziehung?).
So etwas lässt sich von einer PT in meiner Altersklasse viel besser nachfühlen als von jemand Jüngerem, denke ich.

[Zion]

Auch in einer KZT gibt es normal keine Themenausschlüsse qualitativer Art... dieser ergeben sich höchstens in Anbetracht der Zeit.

So hatte ich sie auch verstanden,- dass sie skeptisch ist, ob das Thema, nennen wir´s "meine starken Ü-Gefühle", in der KZT abschl. behandelbar sei.

[Zion]

Das Kontrollverhalten hat sie gar nicht aufgegriffen. Auf die Patienten, die sich die Türe in die Hand gaben, ging sie gar nicht ein.

Ehrlich gesagt: ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie sich auch über meine Kontrolle empörte.
Ich habe sie zu Beginn der Std. gleich auf die Absage angesprochen, in freundl. verzweifeltem Ton sinngemäss: "Was machen Sie mit mir, Frau ... in mir wuchs ein Misstrauen, ich war bei Ihnen, Sie haben mich belogen..., warum? usw usw"

Sie hat dann, wie gesagt, recht harsch, kompromisslos, kalt reagiert - auch wenn sie das Kontrollverhalten nicht ausdrückl. erwähnt haben sollte, gehe ich doch davon aus, dass ihr auch das sauer aufgestossen ist.

Ihre Aussage "zu überlegen, ob mir die Th. guttut ... will Sie doch nicht kränker machen durch die KZT als Sie sind ..." hab ich übrigens weitgehend als aus ihrer Frustration herrührende Drohung empfunden, vlt. wollte sie mich auch verletzen.

Es gibt einfach vieles, was ich i.d. nächsten Std. erneut aufgreifen möchte - es ist für mich nicht ungewöhnlich, dass ich in Stresssituationen "dicht mache", mich ausblende. Ich möchte sicher sein, dass ich sie ohne Zweifel richtig verstehe, bevor ich mich entscheide.

Eine leichte Hoffnung habe ich, dass auch sie noch mal reflektiert hat und wir in der nächsten Std. noch einmal, konstruktiver über die Absage reden können.
Ich habe sie i.d. letzten Std. schon ganz schön unter Druck gesetzt, ich war ihr die ganze Zeit sehr intensiv zugewandt (gestern fiel mir dazu der Term "aggressive Zugewandtheit/Zuneigung" ein), auch das möchte ich ansprechen, das tut mir leid, weil überzogen.
Jedenfalls war es so, dass sie nach unserer Verabschiedung im Th.-zimmer, schon im Flur, der Nachfolger wartete schon, unvermittelt mittellaut zu singen und summen begann - derartiges Jubilieren würde ich jemandem zuordnen, der über die Massen erleichtert ist, einer sie extrem belastenden Situation entronnen zu sein.

Auch das ("aggressive Zugewandtheit/Zuneigung") würde ich halt gern i.d. KZT mit ihr thematisieren und meine Wahrnehmung überprüfen, genau wie meine Neigung, bestimmte Frauen intensiv anzubaggern (ist das wirklich so auffällig?, wie kommt das rüber?, etc).

[Zion]

Und da kannst du so oft darauf zurückkommen wie du möchtest und deine Irritation immer wieder thematisieren, es kann sein, dass sie dir die Entschuldigung immer noch nicht geben wird, die du wünschst.

Nur am Rande, Lisbeth: mir geht´s nicht um die Entschuldigung, wirklich nicht; ich wünsche mir, dass sie sich klar korrigiert, mit oder ohne sorry.
Ich argwöhne, sie sieht sich da vielleicht auch in einem gewissen Machtkampf (etwa: gestandene Fachärztin vs. gescheitertem Vorruheständler), mir fehlt die Lebenserfahrung, ob etwa so gewisser "Standesdünkel", der jedenfalls in meinen jungen Jahren bei bestimmten Akademikergruppen durchaus noch gängig war, heutzutage immer noch eine grössere Rolle spielt. Hab ich bei ihr bisher schlicht ausgeschlossen.

Deine Erwartung, dass die Therapeutin sich auch öffnen möge, dass es um wechselseitiges Feedback geht? ...............Ich habe von meiner letzten Therapeutin im Laufe der Jahre etliche persönliche Dinge erfahren, ja. Das war aber immer im Kontext von "therapeutischen Interventionen", dh ich vermute, dass sie da schon abwägt, was sie da erzählt und wieviel. Und auch wenn sie mir gegenüber verhältnismäßig offen war, glaube ich dennoch, dass sich ihr Verhalten im privaten Kontext nochmal deutlich vom "therapeutischen" Verhalten unterscheidet.

Naja, persönl. Dinge erfahren..., schon klar, dass da nichts kommen muss. Ich wünsche mir, dass (auf meine Bitte hin) ein ehrliches Feedback des PT kommt, wie ich (gerade) auf ihn wirke. Bin mir, wie schon mal erwähnt, in manchen zentralen Bereichen völlig unklar, wie mein Verhalten beim Gegenüber ankommt (wie z.B. i.d. letzten Std.: kam mein Verhalten tatsächl. als "aggressive Zuwendung/Zuneigung", also eher negativ belastend, bei ihr an, oder empfand sie es als durchaus noch angenehme "intensive Zuwendung" etwa. Ich bin mir da bei ihr nicht sicher, ob sie wirkl. die Wahrheit sagte, bäte ich sie um Feedback, oder etwa aus therap. Gründen abwiegelte.

[Zion]

Möglicherweise kann es auch sein, dass Zion und die Therapeutin in einem Übertragungs-Gegenübertragungs-Tango verstrickt sind, dass sie sich da nicht gut abgrenzen kann, was sie ja auch angedeutet hat.

Immer noch
Nur: ich versteh es nicht so richtig, ahne eher... Googlen hilft leider nicht weiter.
Interpretiere ich richtig?

Patient zeigt Ü-Liebe (flirtet)
PT spiegelt geschmeichelt positive Gefühle (flirtet ein wenig mit)
Patient zeigt stärkere Ü-Liebe
PT realisiert und zieht schroff die Reissleine
Patient erschrickt und zieht sich überstark zurück
PT lockt den Patienten
*repeat*

Oder abgekürzt eher so:

Patient zeigt Ü-Liebe (flirtet)
PT weist schroff zurück
Patient erschrickt und zieht sich überstark zurück
PT lockt den Patienten
*repeat*

Kurze Antwort wäre nett, danke!

[Zion]

Anknüpfend an lisbeth, kann ich aus eigener Erfahrung nur davor warnen, bei einem Therapeuten zu bleiben, der FÜR SICH SELBST(!) nicht strikt trennt zwischen therapeutischer Arbeit und eigenen Gefühlen (positiv wie negativ). ..............

Liebe stern,
liebe lisbeth,
liebes leberblümchen,

ich möchte euch nur kurz sagen, dass ich euch sehr dankbar bin für eure Warnungen, die Weiterführung dieser Therapie betreffend. Ich glaube gelesen zu haben, dass ihr alle drei ausgiebige Therapieerfahrungen habt. Ich habe eure Argumente gut verstanden und nehme sie sehr ernst.

Ich habe in letzter Zeit sehr viel über Ü-Liebe, emotionale Verstrickungen Patient/PT u.ä. gelesen und mir ist klar geworden, dass es für mich sehr schmerzhaft und quälend bleiben kann. Das möchte ich definitiv nicht auf Dauer, so im Tausch für ein sich vlt. gelegentl. ergebendes Flirtgeplänkel. Das erschütterte Vertrauen kommt dazu.

Ich werde abwarten, wie sich meine Eindrücke entwickeln.
I.A. habe ich noch ein wenig die Hoffnung, dass es meiner PT und mir gelingt, unsere Beziehung auf eine andere Ebene mit klarer Kommunikation und unbedingter Ehrlichkeit zu hieven. Muss sehen, ob sie dazu bereit ist.

[lisbeth]

Nur: ich versteh es nicht so richtig, ahne eher... Googlen hilft leider nicht weiter.
Interpretiere ich richtig?

Hallo Zion,

ich denke mal, wenn du mit 10 Personen über dieses Thema redest, wirst du 10 unterschiedliche Ansätze bekommen, aber die Grundrichtung dürfte in dieselbe Richtung weisen...

So wie ich das für mich begreife, sollte deine Therapeutin dir dabei helfen, zu erkennen, was den Übertragungsgefühlen zugrunde liegt, was hinter ihnen steckt. Da gibt es zumeist noch mindestens eine Ebene dahinter, wenn nicht sogar noch mehr. Auf deine Übertragungs-"Angebote" (wie zB dein Flirten) konkret einzusteigen, ist in meinen Augen ein absolutes No-Go.

Also: Über deine Übertragungsliebe reden: Ja - wenn es der Klärung dient und dir hilft zu entdecken was dahintersteckt.
Auf deine Zuneigungsäußerungen (egal ob verbal oder non-verbal) einzugehen oder diese in irgendeiner Form zu erwidern: Von mir ein klares Nein.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass du die von dir genannten Themen mit dieser Therapeutin für dich sinnvoll klären kannst. Weil sie auf deine Angebote eingestiegen ist und mitagiert (hat) statt abstinent zu bleiben.

Hoffe, das kläre die Sache ein wenig. Vielleicht möchten auch noch andere ihren Senf dazu geben?
Grüße,
Lisbeth.

[leberblümchen]

Flirten würde ich als unethisch betrachten. Ansonsten kommt es - wie bei allen Interventionen - darauf an, in welchem Zustand sich der Patient und die Therapie insgesamt sich befinden. Wenn genügend Realitätssinn vorhanden ist, kann sicher mehr zugelassen werden an "Spiel-Raum" auf beiden Seiten, als wenn der Patient sich primär auf der "und-wir-sind-doch-ineinander-verliebt"-Ebene befindet. Da wäre es ja fatal, nicht deutlich zu sagen, dass der Patient sich irrt.

Es gibt diesen Unterschied zwischen "in der Übertragung arbeiten" und "an der Übertragung arbeiten". Das klassische Beispiel ist "Mitspieler" versus "Schiedsrichter". Wie gesagt: Flirten kommt dabei nicht vor; eher ist es ein Sich-Einlassen auf die Vorstellung, auf die Bilder, die entstehen. Ich weiß nicht, ob du das vom Flirten unterscheiden kannst? Flirten IST sexuell aufgeheizt und letztlich pures Agieren. Darum kann's ja nicht gehen.

Die Gefühle, die entstehen, sollten willkommen sein, aber nur zu Analysezwecken.

Ach so, noch was. Wenn der Therapeut wirklich abgegrenzt ist, ist "Schroffsein" nicht nötig; es sei denn, der Patient verlässt den Rahmen, indem er z.B. körperlich agiert.

[Sausewind]

Ich habe sie zu Beginn der Std. gleich auf die Absage angesprochen, in freundl. verzweifeltem Ton sinngemäss: "Was machen Sie mit mir, Frau ... in mir wuchs ein Misstrauen, ich war bei Ihnen, Sie haben mich belogen..., warum? usw usw"

Hallo Zion,
also ehrlich gesagt, wenn mich jemand gleich mit den Worten konfrontieren würde "Sie haben mich belogen", würde ich auch erst mal dichtmachen. Das sind ja gleich zu Beginn ziemlich massive Vorwürfe. Ich hätte glaube ich in deiner Situation erst mal den Sachverhalt geschildert und dann geguckt, wie sie reagiert. Vielleicht hätte es sich ja auch in anderer Form aufgeklärt, oder sie hätte empathischer reagiert, wenn du dann deine Gefühle zu der Situation geschildert hättest.

dass sie nach unserer Verabschiedung im Th.-zimmer, schon im Flur, der Nachfolger wartete schon, unvermittelt mittellaut zu singen und summen begann

Das hier wiederum finde ich ziemlich merkwürdig. Mir scheint diese Frau sprunghaft und etwas non-chalant-mäßig unterwegs zu sein. Sie geht wenig auf dich ein, nimmt dich nicht richtig ernst. So, als ob das ein Stückchen ein Spiel sei. Und klar, sie kann als Privatperson machen, was sie will. Aber in dem Fall hat es dich ja konkret betroffen, und da bei Therapie Beziehung eine entscheidende Rolle spielt, muss sie sich darüber bewusst sein, dass sie auf der Beziehungsebene handelt, wenn sie dich rausschmeißt, obwohl es doch nicht so ernst war mit ihrer Krankheit. Sie handelt so, als ob das ein Date gewesen wäre, wo sie natürlich jede Freiheit hat, dieses beliebig abzusagen.

Ich würde mich, wenn ich du wäre, sehr genau prüfen, ob es dir wirklich um's Therapiemachen geht, oder ob du gerne diese offenbar prickelnde Beziehung zu dieser Frau nicht verlieren oder gar intensivieren möchtest. Aber wird sie dir helfen können durch ihr Verhalten? Das bezweifle ich.

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