Sexuelle Erregung in der Therapie

[Möbius]

Das "Vergucken" in den Therapeuten gehörte zu dem, was sich auch der Nervenarzt Sigmund Freud kurz vor 1900 nicht so recht erklären konnte: daß sich seine Patientinnen immer wieder in ihn "verguckten" ... der Patient "überträgt" eine frühere sexuelle Beziehung auf den Arzt, auf die therpeutische Beziehung. Regelmässig ist es - nach Freud - die Beziehung zum gegengeschlechtlichen Elter, es kann aber auch der gleichgeschlechtliche Elter oder eine andere Person sein, zu der eine intensive sexuelle Beziehung zur Zeit der Kindheit bestanden hatte. Das will keinesfalls heißen, daß diese frühere Beziehung pädosexuell gewesen sein soll (was sie in einigen Fällen vielleicht war) - das Sexuelle an dieser infantilen Beziehungskiste war dem Kind wahrscheinlich nicht bewußt, der erwachsene Teil hat es verleugnet, verdrängt. Ja: es ist noch nicht einmal erforderlich, daß es zu "manifest" agierten Handlungen gekommen ist, die wir landläufig als "erhebliche sexuelle Handlungen" begreifen würden. Man hält ja sehr hartnäckig an der Leugnung infantiler Sexualität fest - postuliert mit kulturellem Rückenwind eine "normale Zärtlichkeit", die aber auch garnichts mit Sexualität zu tun habe - und verstellt sich damit den psychoanalytischen Blick auf sehr Vieles, wenn nicht Alles.

Auch das Kind hat diese Beziehung in den allermeisten Fällen verdrängt - die berühmte Amnesie der Kindheit ist eine Verdrängung.

In jener Übertragung - dem "Vergucken" - auf den Therapeuten drängt nun, wie eigentlich in jeder Verliebtheit, diese latente Erinnerung an jene infantile Beziehung wieder hervor in Richtung Bewußtsein. Sie ist also ein normaler, der Therapie förderlicher Vorgang. Die psychoanalytische und tiefenpsychologische Therapie beruht zu einem Großteil auf dieser Übertragungsbeziehung. Diese wird nicht in manifester Sexualität agiert, das therapeutische "setting" liefert einen strengen Rahmen, in der sich diese Beziehung ausschließlich manifestieren kann und soll. Der geschulte Therapeut nun kann aufgrund der Entwicklung dieser Beziehung diagnostische Schlüsse ziehen und durch eine einseitige, dem Patienten meist nicht offenbarte "Beziehungsarbeit" dazu helfen, die Problematik dieser Beziehung zu Bewußtsein zu bringen, und in deren Gefolge, wie an einem Netz, das man in einen trüben Teich geworfen hat, noch jede Menge andere verdrängte Ereignisse/Erinnerungen auch aus dem späteren Leben. Den spätere Verdrängungen haben ihre Ursache häufig in einer Früheren - sie folgen einem gleichen Muster.

Wenn man also eine solche therapeutische Beziehung beginnt, beginnt man, an diesem Punkt, an dieser Ur-sache zu arbeiten - was einem oftmals garnicht bewußt wird. Denn die Verdrängung, die Abwehrmechanismen wirken fort. Es handelt sich nicht um einen einmaligen, irgendwann abgeschlossenen Prozeß, sondern die Verdrängung wird ständig mit größerem oder kleinerem seelischen Aufwand aufrecht erhalten. Dieser Aufwand nimmt zu, je näher sich das Bewußtsein dem Verdrängten annähert - oder umgekehrt, je intensiver das Verdrängte in Richtung Bewußtsein "arbeitet".

Das ist nur eine äusserst rohe, holzschnittartige Skizze von einem sehr komplexen Prozeß, den zu begreifen uns sehr schwer fällt, weil die Grundannahmen und Prinzipien weitab von unserem Alltagsverständnis von uns selbst und unseren zwischenmenschlichen Beziehungen liegen. Aber vielleicht trägt sie zum Verständnis etwas bei.

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[münchnerkindl]

Das "Vergucken" in den Therapeuten gehörte zu dem, was sich auch der Nervenarzt Sigmund Freud kurz vor 1900 nicht so recht erklären konnte: daß sich seine Patientinnen immer wieder in ihn "verguckten" ... der Patient "überträgt" eine frühere sexuelle Beziehung auf den Arzt, auf die therpeutische Beziehung. Regelmässig ist es - nach Freud - die Beziehung zum gegengeschlechtlichen Elter, es kann aber auch der gleichgeschlechtliche Elter oder eine andere Person sein, zu der eine intensive sexuelle Beziehung zur Zeit der Kindheit bestanden hatte. .

Hör endlich auf, hier diesen Pädophilie und Kindesmissbrauch verharmlosenden Müll zu verbreiten.

Kinder haben zu ihren Eltern keine sexuelle Beziehung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[münchnerkindl]

Das ist nur eine äusserst rohe, holzschnittartige Skizze von einem sehr komplexen Prozeß, den zu begreifen uns sehr schwer fällt, weil die Grundannahmen und Prinzipien weitab von unserem Alltagsverständnis von uns selbst und unseren zwischenmenschlichen Beziehungen liegen. Aber vielleicht trägt sie zum Verständnis etwas bei.

Das fällt und schwer zu begreifen, weil es völlig abgedrehtes, unwahres Dummgeblubber ist.

[lamedia]

Ich glaube, es ist ein Mißverständnis, das hier vorliegt. "Sexuell", so wie es Möbius hier verwendet, hat eine andere, viel weitere Bedeutung als "mit dem Geschlechtsakt verbunden". Infantile Sexualität als: Lustvolle Gefühle z.B., die das Baby bei Berührungen verspüren kann und die die Bahn legen für die spätere, erwachsene Sexualität. Dass Kinder an ihrem Körper und an Berührungen Lust empfinden, ist aber absolut kein Freischein für sexuellen Mißbrauch an ihnen. Und so ist das bei Freud auch nicht gedacht. Ich hoffe, auch nicht bei Möbius. Lese ich jedenfalls aus den Postings hier überhaupt nicht heraus.

Aber viele Pädosexuelle, und das ist das, was dich wahrscheinlich so wahnsinnig aufregt, mißbrauchen die Idee der "kindlichen Sexualität", um ihre strafbaren, grenzüberschreitenden Handlungen damit zu rechtfertigen.
Dabei ist es gerade im Gegenteil so: Die Tatsache, dass Kinder Lust an ihrem Körper verspüren können, macht das Einhalten ihrer Grenzen umso wichtiger, bzw. den Mißbrauch im Graubereich (ohne offensive Gewaltanwendung) für Nahestehende so leicht. (Und als Opfer von solch "weichem" Mißbrauch, weiß ich, wovon ich spreche, es fühlte sich eben wie Kuscheln an und war durchaus für mich als Kind lustvoll. Trotzdem war es falsch und für die Entwicklung der "erwachsenen" Sexualität verheerend).

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[münchnerkindl]

I "Sexuell", so wie es Möbius hier verwendet, hat eine andere, viel weitere Bedeutung als "mit dem Geschlechtsakt verbunden". Infantile Sexualität als: Lustvolle Gefühle z.B., die das Baby bei Berührungen verspüren kann und die die Bahn legen für die spätere, erwachsene Sexualität. .

Das hat nichts mit Sexualität zu tun.

Alle angenehmen Erlebnisse funktionieren im Gehirn indem sie das Belohnungszentrum aktivieren. Das kannst du mit Ausdauersport, Essen, Drogen, Shoppen gehen, Computerspielen, Beförderung im Beruf, spielen mit deinem Haustier, als Kind mit Mami kuscheln, einem Sammelhobby etc usw. Und du kannst das Belohnungszentrum auch mit Sex stimulieren.

Das bedeutet nicht, dass Ausdauersport, Kuscheln mit Mami, ein Stück Torte essen oder eine neue Klamotte kaufen auch nur das geringste mit Sex zu tun haben.

Das Wohlgefühl funktioniert im Gehirn über den selben Mechanismus wie das Wohlgefühl beim Sex, minus sexuelle Erregung und den Orgasmus, das ist alles.

[lamedia]

Ja, so erklären es z. B. Neurowissenschaftler heute. Und du vertritttst einen "engen Sexualitätsbegriff", indem du Sexualität auf den erwachsenen sexuellen Akt beziehst. Freud hatte all das, was du beschreibst im Sinne (s)eines erweiterten Sexualitätsbegriffs verstanden und ist schon damals dafür sehr angegriffen worden - doch viele folgen ihm da auch heute noch, ich glaube z.B. auch Entwicklungspsychologen. Ich glaube, man kann mit beiden "Modellen" arbeiten, aber sie lassen sich nicht miteinander vereinbaren, weil die Prämissen anders gesetzt werden.

[münchnerkindl]

Ja, so sehen es z. B. Neurowissenschaftler heute. Freud hatte all das, was du beschreibst im Sinne (s)eines erweiterten Sexualitätsbegriffs verstanden .

Freud hatte ganz offenbar selbst kein entspanntes, unverkrampftes Verhältnis zum Thema Sexualität. Der hat einfach seine Neurosen rund um das Thema und Geschlechterstereotypien auf die ganze Menschheit projiziert.


Man sehe nur diese unsägliche Unterstellung, alle Frauen hätten einen Penisneid. Dümmer und chauvinistischer gehts nimmer...

[münchnerkindl]

Freud hatte all das, was du beschreibst im Sinne (s)eines erweiterten Sexualitätsbegriffs .

Dann darfst du es aber nicht Sexualität nennen, wenn du es auf alle möglichen, auch nicht-sexuellen Situationen des Lebens anwenden willst. Dann müsstest du es neutral benennen, zB als sinnliche (über die Sinne stattfindende) emotionale Befriedigung.

Dann kannst du es sowohl auf Sex als auch auf Kuchen futtern oder mit Mami kuscheln anwenden.

[Möbius]

Ich möchte noch etwas nachschieben:

Die "Übertragung" jener infantil-sexuellen Beziehungserfahrung auf die therapeutische Beziehung ist auch eine Möglichkeit, ungelöste oder unverarbeitete Konflikte und Komplexe aus jener Zeit nachträglich "abzuarbeiten" - nämlich in der Beziehung zum Therapeuten, der zwar in emotionaler Hinsicht an die Stelle des damaligen "Beziehungspartners" tritt, aber sich grundsätzlich anders verhält, als der damalige "Partner". Die "Gänsefüßchen" sind dem Machtgefälle der seinerzeitigen Beziehung geschuldet - von einer "Partnerschaft" kann nicht die Rede sein. Der Therapeut indessen agiert - zumindest sollte er das, und versucht es auch zumindest allermeist - explizit zum Wohle des Patienten, dem er helfen will. Das will er tun, nicht weil er ein so guter Mensch ist, sondern weil er Erfolg haben und weiterempfohlen werden will. Agiert er in eigenem Interesse - was man "narzistischen Mißbrauch" nennt, mißbraucht er seinen Patienten gar sexuell - was einen Straftatbestand darstellt, der für den Therapeuten existenzvernichtend ist - dann handelt er gegen seine eigenen Interessen. Das verhindert zwar nicht 100% solche Entgleisungen, aber minimiert sie. Auch der psychisch kranke Patient ist gegenüber dem Therapeuten immer noch in einer weitaus stärkeren Stellung, als das Kind dem Erwachsenen gegenüber ...

In diesem Aufarbeiten, das durchaus sehr konfliktgeladen sein kann, wird dann auch der Zugang zu denjenigen Teilen der Lebensgeschichte eröffnet, die durch jene ungelösten Konflikte und Komplexe vor unserem Bewußtsein verborgen geblieben sind.

Freilich - wovon ich hier rede ist: die psychoanalytische, tiefenpsychologische Therapie. Es gibt eine Reihe von anderen Therapieschulen; ich muß gestehen, von diesen nicht die geringste Ahnung zu haben.

Aber die Mechanismen, die eine solche Verliebtheit in den Therapeuten auslösen, sind auch dort dieselben. Und wie es bei jeder Verliebtheit nun mal so ist: der "Betroffene" merkt es regelmässig als Letzter.

Was auch noch anzumerken ist: nicht jede Verliebtheit äussert sich in sexuellem Begehren - man kann sich bekanntlich auch in Dinge verlieben: in Häuser, die man unbedingt haben will - Frauen sollen dafür besonders empfänglich sein, wogegen Autos und Motorräder vor allem Männer ansprechen sollen. Es können auch kleine Dinge sein, in die man sich verliebt: ein Teppich, eine Blumenvase, ein Kleidungsstück. Diese Dinge werden dann zum Symbol - zur Repräsentanz von etwas ursprünglich vielleicht Sexuellem, von dem es sich aber weit, weit entfernt hat.

[lamedia]

Ja, Freud ist viel angegriffen worden und wird es auch heute noch, und wahrscheinlich gibt es heute nicht mehr allzu viele lupenreine Freudianer. Dennoch sind seine Theorien die Grundlage für einen riesigen Zweig der Psychotherapie (Psychoanalyse und tiefenpsychologisch fundierte PT) und auch Kulturforschung in Deutschland und weltweit.
Sein System ist in sich sehr schlüssig und viele psychoanalytische Prämissen werden inzwischen durch neurowissenschaftliche Forschung angeblich untermauert. (Dazu wird gerade viel publiziert, ich kenne aber nur die Überschriften.)
Ich finde es auch vollkommen legitim, diesen Theorie-Zweig komplett abzulehnen und sich zum Beispiel mehr auf die Verhaltenstherapie zu konzentrieren. Doch rein soziologisch ist es so, dass noch sehr viele Wissenschaftler mit Freud (oder auf seinem Grundgerüst stehend) arbeiten. Man kann es also als Quark abtun, doch verhindert es nicht, dass dieses Denken zur westeuropäischen Wissenschaftskultur gehört und offenbar immer noch für viele Menschen Plausibilität besitzt, (sonst wäre sie ausgestorben.)
Es bedeutet auch nicht, dass die Annahme kindlicher Sexualität (im Freudschen Sinne) automatisch gleichzusetzen ist mit Pädophilie, was ich weiter oben auch meinte.

[lamedia]

Freud hatte all das, was du beschreibst im Sinne (s)eines erweiterten Sexualitätsbegriffs .

Dann darfst du es aber nicht Sexualität nennen, wenn du es auf alle möglichen, auch nicht-sexuellen Situationen des Lebens anwenden willst. Dann müsstest du es neutral benennen, zB als sinnliche (über die Sinne stattfindende) emotionale Befriedigung.
Dann kannst du es sowohl auf Sex als auch auf Kuchen futtern oder mit Mami kuscheln anwenden.

Ja, hier liegt ja gerade das Mißverständnis ganz offen dargelegt zwischen "engem" (deinen) und "erweiterten" (Freuds) Sexualitätsbegriff. Vielleicht reicht es ja, anzuerkennen, dass der erweiterte Begriff für dich und viele andere komplett unplausibel ist, aber durchaus von einigen Menschen/Wissenschaftlern/Therapeuten immer noch so geteilt wird, ohne dass sie gleich Pädophile sind.

[lamedia]

PS: Und Möbius ist eben ein ganz lupenreiner Freudianer Wobei ich jetzt nicht überprüfen kann, ob er wirklich alles "richtig" widergibt und anwendet, aber es hört sich schon sehr ver-freud-et an...

[Möbius]

Freud ist mein Guru, mein Über-Vater, der Heilige Sigmund von der Neurose, dessen Schmähung ich als Gotteslästerung betrachte. Wer sich weigert, vor'm Hl. Sigmund v.d. N. 10.000 Kotaus zu machen, wird von mir zuerst bei lebendigem Leibe verbrannt, dann von unten auf's Rad geflochten und muß zuletzt mit einer 5-pfündigen brennenden Kerze und einem Strick um den Hals im häernen Gewande mit ohne was drunter dreimal auf den Knien um die Lamberti-Kirche zu Münster kriechen und wieder zurück !

Ich habe mich - der Not gehorchend - selbst analysiert, im wesentlichen anhand der Hilfestellungen, die mir Sigmund Freud und seine Tochter Anna gegeben haben. Er begleitet mich bis heute. Ich kann leider nicht behaupten, ein Kenner zu sein - der systematische Überblick fehlt mir. Ich studiere Freud nicht - ich wende ihn an: auf mich selbst. Und weil er mir mein verdrängtes Kindheitstrauma auszubuddeln half - auch ich bin ein Mißbrauchsopfer, eines "harten" Mißbrauchs jedoch - ist Freud für mich Wahrheit. Denn ich bin ein schierer Pragmatiker: wahr ist, was hilft.

Wer sich selbst analysieren will - oder muß - der ist m.E. gut beraten, sich an die Psychoanalytiker der ersten Generationen zu halten: Sigmund Freud selbst, C.G. Jung, Ferenczi, Adler, Anna Freud ... denn das ist die einfachste Psychoanalyse der Welt. Alle späteren Generationen haben die Sache nur verkompliziert, ohne sie - meiner Meinung nach - wirklich zu verbessern. Die Psychoanalyse funktioniert auch heute noch in dieser einfachsten Version mit Dampfantrieb und ohne geregelten 3-Wege Katalysator. "Klassische Psychoanalyse nach Freud" ist eine auch heute noch gepflegte Schule der Psychoanalyse - eben aus diesem Grunde: man trinkt an der Quelle, statt aus zweiter, dritter, siebzehnter Hand, und modifiziert das, was man gelesen hat, im Lichte der veränderten Zeiten - und man tut es selbst.

[münchnerkindl]

Ja, hier liegt ja gerade das Mißverständnis ganz offen dargelegt zwischen "engem" (deinen) und "erweiterten" (Freuds) Sexualitätsbegriff. .

Das ist auch kein erweiterter Sexualitätsbegriff, weil Sexualität bezeichnet eben sexuelle Gedanken und Handlungen und eben keine anderen. Sexualität ist eine Form von sinnlichem Erleben, aber nicht jedes sinnliche Erleben ist Sexualität.

So wie Physik eine Naturwissenschaft ist, aber nicht jede Naturwissenschaft Phsyik ist. Du kannst nicht sagen, dass Verhaltensbiologie ein erweiterter Begriff von Physik ist.

[lamedia]

Ja, das sagst du so apodiktisch, münchenerkindl, für dich ist Sexualität ein Unterbegriff von sinnlichem Erleben. So kann man es ja auch definieren. Freud würde sagen, das sinnliche-libidinöse und das eigentlich sexuelle Erleben entspringen demselben Ursprung, sind ineinander übersetzbar, im Nervensystem eng verdrahtet, verknüpft.
Letztlich ist es aber auch die Frage, wie Begriffe verwendet werden. Du möchtest mehr differenzieren, den Sexualitätsbegriff enger fassen. Das ist auch total legitim. Wissenschaft liefert letztlich immer nur Modelle der Realität, und oftmals können verschiedene Modelle (mit ihren jeweiligen Begrifflichkeiten) dasselbe Phänomen beschreiben und erklären.

Die allermeisten Begriffe der Wissenschaft erleben historische Bedeutungsverschiebungen und stehen permanent in der Diskussion. Es gibt immer "Schulen", die sich gegeneinander abgrenzen. So weit auseinander wie Physik und Verhaltensbiologie liegen der erweiterte und der "eigentliche" Begriff aber nicht, denn beide Konzepte werden in Neurologie, Psychiatrie und Psychotherapie auch heute noch diskutiert, angewendet oder auch verworfen.

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