Griechenland Runde 2 - was nun?

[Nico]

So sieht man das wohl wenn man zuviel SIMS spielt...
Angenommen es gäbe keine Gebäude...
Angenommen es gäbe keine Bodenschätze...
Angenommen es gäbe kein Privatvermögen...
Angenommen es gäbe keine Währungsreserven....
Angenommen alles wäre aus Lebkuchen....

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[stern]

Wobei Deutschland auch nicht nur Schäuble ist... und Schäuble ist nicht Merkel/Gabriel. Die Haltung, dass man Nägel mit Köpfen sehen will (und nicht nur etwas, dass sich später als leere Versprechungen auf dem Papier herausstellen könnte), ist schon irgendwo nachvollziehbar. Schäuble scheint viel daran gelegen zu sein, dass von den Vorschlägen auch einiges umgesetzt wird. Und der Vorschlag eines Grexit auf Zeit geht vielleicht mehr in die Richtung, zu signalisieren, dass man nicht bereit ist, sich auf etwas einzulassen, wenn keine Maßnahmen folgen. Warum man z.B. nicht effektiver geschaut hat, Kapitalflucht einzudämmen, verstehe ich auch nicht so recht. Und hinzukommt, dass wegen beschönigter Bilanzen das volle Ausmaß noch nicht einmal bekannt war. Ich weiß auch nicht, ob es so eine Art 2. Buchführung gab (à la "so sieht es wirklich aus). Oder ob auch die Regierungschefs des eigenen Landes mehr oder weniger im Dunkeln tappten.

Und die Frage nach den Vermögenswerten finde ich auch nicht ganz unerheblich bzw. Schäubles entsprechenden Vorschlag: Wenn man einen Teil privatisiert, könnte ja eine Teil zur Schuldentilgung herangezogen werden. Das geht ja auch im privaten kaum, dass man sagen kann: Also mein Tafelsilber möchte ich bitte ganz behalten, aber die Schulden darfst du gerne du komplett übernehmen.

@ viciente: Zinszahlungen können grds. aus verschiedenen Quellen gezahlt werden. Je besser die Wirtschaftsleistung, desto leichter sollte das sein, einer Staatsverschuldung Herr zu werden... ein komplett steuerfreie Gesellschaft kenne ich auf Erden nicht. Was speziell Griechenland angeht, sollen die Zinsen nicht so hoch sein, da das Land überwiegend Hilfskredite zu politischen Vorzugszinsen erhalten hat.

[Tristezza]

Gerade was Makaber-Lustiges im FAZ-Live-Blog zu Griechenland gefunden:

Der Tweet zu diesem Foto heißt grob übersetzt: "Deutsche Urlauber machen sich gut vorbereitet auf den Weg nach Griechenland"
https://twitter.com/zwemtoerist/status/ ... 00/photo/1


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 71349.html

[Nico]

Hab gestern ein Interview mit einer Griechenlandurlauberin beim Abflug gesehen.
Die meinte, sie mache sich keine Sorgen, notfalls würde sie halt die Tomaten aus dem Garten essen.
Dass die ja auch jemanden gehören könnten, der sie selbst braucht, scheint für sie nicht denkbar zu sein....

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[Letterlove]

Mir ist klar, dass Land auch gleichzeitig Wert hat und dass da ja möglicherweise ein Klumpen Gold drunter liegt. Aber was nützt ein Klumpen Gold, wenn ein Hochhaus drauf steht? Sieht so dann die "geheime Reserve" des Landes aus? "Du, wir sind hochverschuldet, aber unter der Lindenstraße 16 neben dem Apfelbaum gibt es eine geheime Erzader, aber wir lassen das zerstörte Asbesthaus da mal lieber stehen, hinterher kommt noch wer auf die Idee da zu graben". Oh super!

Ich habe da eine "was wäre wenn" Möglichkeit angesprochen. Meinetwegen könnte jedes Bundesland auch ein Teil grüne Wiese spenden, wo sicher kaum Bodenschätze drunter sind. Es wär zwar unfair, dass ein Land SO starten müsste, weil andere ja auch irgendwo Schätze haben, aber meinetwegen. Dann muss die Gesellschaft dort eben auf andere Weise Geld verdienen. Das Fiese daran ist einfach, dass allein die medizinische Versorgung heutzutage benötigt wird. Keiner würde eine Klinik da stehen lassen, um jemandem einen guten Start zu verpassen. Da ging die Erpresserei schon los: du kannst meine Klinik nutzen, aber dafür zahlst du jährlich X Taler.


Dennoch wäre meine Idee MACHBAR - was sie scheitern lässt ist die Raffgier anderer.

[stern]

Staatsbanken gibt es bereits, die sich aber Zentralbanken nennen und für die Geldpolitik zuständig sind. Das sind z.B. (in Europa) die EZB und in den USA die FED. Im weiteren Sinnen könnte man z.B. auch die Landesbanken dazu zählen, die z.T. auch öffentliche Aufgaben wahrnehmen.

Und wo macht deine Bank Schulden? Schuldnern stehen ja Gläubigern gegenüber (das ein ohne das andere geht nicht). Der Staat kann sich z.B. beim Bürger Geld leihen, indem er Wertpapiere ausgibt. Die müsstest du dann z.B. kaufen (wenn es eine Währung gibt, dann mit dieser. Ansonsten wäre denkbar mit einem Gut). Wenn das Wertpapier fällig ist und der Staat den Gegenwert noch hat, ist das kein Problem. Dann gibt er dir diesen wieder + Zinsen (denn umsonst gibst du dein Geld ja nicht her). Bloß wenn der Staat so schlecht gewirtschaftet hat, dass er dir deine Investition nicht mehr zurückzahlen kann, sind das dann wirklich nur Schulden auf dem Papier? Oder kann es sein, dass du Geld oder wahlweise ein Gut verloren hast?

Geld hat nur einen Wert, weil man ihm einen gewissen Geldwert zuspricht (sozusagen anstelle eines Gutes, das man tauscht, hat man nur etwas universelleres, mit dem tauchen kann, von dem aber z.B. weiß: 5 € sind ca. eine Schachtel Zigaretten wert oder 5 Flaschen Cola). Wenn ich hingegen sagen würde: Ich mache jetzt die Sternbank auf mit einer Sternwährung: Wieviel meinst du ist das wert? Vermutlich genau das Papier. Und wenn ich jetzt Kredite vergeben wollte, so schaffe ich vermutlich nicht aus dem Nichts etwas, sondern aus den Nichts Nichts.

Eine Bank, die immer mehr Geld ausgibt, würde ihr Geld nur zunehmend entwerten. Also das würde dann darauf hinauslaufen, dass dann eine Cola früher oder später 50 € kosten würde.

[Nico]

Dennoch wäre meine Idee MACHBAR - was sie scheitern lässt ist die Raffgier anderer.

Aber klar doch !

[Letterlove]

Also nicht, Nico?
Dann teile deine Weisheit mit mir. Wo ist der Fehler, wenn nicht dort, dass niemand etwas hergeben würde, ohne nicht insgeheim das Scheitern dieses Projekts zu wünschen oder eine uneigennützige Spende zu tätigen??
Wenn es anders wäre, hätte nämlich schon längst jemand die Idee gehabt, neu anzufangen.
Du wirst mir sicher sagen können, wo auf der Erde das der Fall ist.
Wo wurde neu angefangen und wo wird dieses Gebiet von anderen gesponsert, ohne was dafür zurück zu verlangen?

[stern]

Grds. möglich wäre es natürlich auch, dass ein Staat eigene Ländereien verkauft, um Schulden zu begleichen. Nur ist das Land dann nicht "frei", sondern wechselt den Besitzer. Also das erhält dann der Gläubiger (oder zumindest den Gegenwert aus dem Verkauf). Nur praktisch läuft das i.d.R. nicht so, dass ein Staat einzelne Städte verkauft. Sondern z.B. gibt es evtl. staatliche Betriebe, die verkauft werden könnten (und privatisiert werden). Oder teilweise hält ein Staat auch Anteile an privaten Unternehmen, die man an zu Geld machen könnte (somit wechselt sozusagen wiederum der Eigentümer). Und in die Richtung schielt anscheinend auch Schäuble, dass Griechenland manche Vermögenswerte verkaufen soll (i.H.v. 50 Mrd.).

[Nico]

Ach letter du meinst das doch nicht tatsächlich ernst oder ?
Land x und y rutscht nach oben Land z nach unten, WOW !
Und im freiwerdenden Land lebt dann wer ?
Die Gemeinde mit x Millionen Schulden und die Bewohner mit Hypotheken, Krediten und nem sattten Minus am Konto ?
Oder rutscht das alles mit ?
Was geschieht mit all den Werten in dieser neu gegründeten Gegend ?
Wem gehört denn das dann ?
Nicht mehr dem Investor der eigentlich ja 20 000 Meilen weier nördlich lebt ?
Wer wird diesem neuen Land dann dringend benötigte Güter, Waren und Dienstleistungen verkaufen ? Wo nimmt dieses Land dann Geld her um diese zu bezahlen ?
Wer wird in dieses Land investieren ?
Oje letter glaub mir, das funktioniert nur im ( schlechten) Computerspiel.

[Letterlove]

Genau das ist ja der Punkt, den ich ansprechen wollte, Stern.
Es gibt keinen "Herrscher über alle Länder", dem man es zurück zahlt.
Jedes Land hat sich bei jedem mal was geborgt. WEM also gibt man dann die Fläche, die man verkaufen würde?
Angenommen Japan (meines Wissens nach überbevölkert) hat sich bei Russland, USA, Deutschland und Neuseeland Geld geliehen und sagt nun: "Ich verkaufe 100km² am südlichen Zipfel der Insel". Nun würden alle Gläubiger wahrscheinlich heiß drauf sein, dieses Zipfelchen zu bekommen, denn wenn mal Krieg wäre, hätte man einen Zipfel Land und müsste nicht bitte bitte machen, um dort Waffen zu lagern (als Beispiel).

So, also diese vier Länder steigen nun in den Auktionsring und DE gewinnt. Sagen wir, DE bietet 100 MRD € dafür und wäre nun Eigentümer und Besitzer dieses Zipfels.
Da würde dann doch USA und Russland kommen und sagen: Hey DE, du hast dir aber mal von mir 50 MRD € geliehen, also gehört der Flecken Japan da zur Hälfte mir!

Das war mein Gedankengang.
Würde aber das Land an jemanden verkauft, bei dem alle Schulden haben und er bei niemandem (wie ein Weltherrscher) dann könnte der sagen:
"Ich nehme von jedem Land, das bei mir Schulden hat Xkm² und dort gewähre ich einen Neustart. X Menschen dürfen da einen Neustart machen und wohnen. Die Länder, die noch immer Schulden bei mir haben, spenden jeweils ein Krankenhaus, ein Altenheim, eine Bank und einen Flugplatz oder Bahnhof oder Hafen. Außerdem spendet jedes verschuldete Land X Millionen (je nachdem wie wohlhabend das Land ist) und ein Windrad.
Freiwillige Spenden, um das Land voran zu treiben sind erwünscht und tilgen die Schulden bei mir.

Peng. Da wäre dann also ein kleines Ländchen, vielleicht so groß wie Hessen, vielleicht nur so groß wie Bremen, aber immerhin ein Land, was mit 0€ verschuldet ist und komplett von vorn beginnen kann. Facharbeiter können dort arbeiten, denn Fabriken, Maschinen etc. wollen bedient werden.
Die einzige Regel ist: Wenn Schulden gemacht werden, dann nur so viel, wie zurück gezahlt werden kann.

Da aber kein "Herrscher" da ist, dem man die Schulden zurück zahlt, sondern jeder mal bei jedem hat anschreiben lassen, würden sich die Länder untereinander gar nicht einig werden, wieso DE jetzt den Zipfel Japan bekommt, obwohl sich DE vielleicht mal Geld bei den Amis und den Russen geliehen und noch nicht zurück gezahlt hat.

[stern]

Und ein Staat könnte theoretisch auch Niemandsland schaffen... mal theoretisch durchdacht. Dazu bräuchte man nur Privatleute enteignen oder der Staat erklärt ein Teil seines Landes zum Niemandsland.

Nur denke ich, es würde sich dann doch wieder eine Wirtschaft herausbilden. Am Anfang gibt es unter den Einwohnen bestimmt Streit, wer wo sein Zelt aufstellen darf und wer welches Fleckchen Land anbauen darf. Denn sicherlich sind manche Ecken beliebter als andere. Also wird man das Land vielleicht doch wieder aufteilen (z.B. auch durch Los). Selbst wenn man nicht Eigentümer wird, so besitzt jeder einer Parzelle. Manche Leute wirtschaften dann vielleicht erfolgreicher als andere und vermehren ihr Vermögen. Andere überlassen als Gegenwert vielleicht auch ein Stück ihrer Parzelle. Und da die Leute finden, dass es auf Dauer zu umständlich ist, dauernd Waren zu tauschen, führt man wieder einer Währung ein. Auch will man mit den Nachbarländern handeln: Zack, hat man wieder Wechselkurse. Usw. Die nächste Krise kommt bestimmt :-p

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[viciente]

....... Und in die Richtung schielt anscheinend auch Schäuble, dass Griechenland manche Vermögenswerte verkaufen soll (i.H.v. 50 Mrd.).

.. ja logisch tut (nicht nur) er das; ist aber keine lösung für die griechen (ich mein da explizit die bevölkerung). das ist auch aasgeier-kapitalismus.

.. aber stern! sobald du deine realen vermögenswerte verkaufst, wird eine buchungszeile durch eine andere ausgetauscht. das - gar nicht vorhandene - giral"geld" löst sich in luft auf; dann hat eben der käufer eine schuld oder forderung irgend wo - und du, du hast dann gar nix mehr! das ist doch das alte "spiel" mit enteignung bzw. vermögensumverteilung; ich geb dir so lang kredite, bis du sie ned mehr zahlen kannst - dann kommst unter druck und musst deine realwerte fast verschenken.
.. angeblich finden sich ja wegen der unsicheren lage kaum "investoren", entsprechend billig wären dann z.b. auch die griechichen häfen zu haben, mit denen man jede menge kohle machen kann. ohne betriebsmittel kann man aber nix erwirtschaften.

.. ob ich als käufer cash hab oder nicht ist dabei auch wurscht; hab ich geld, "schuldet" mir jemand eine gegenleistung dafür - ich hab ein guthaben, finanziere ich auf kredit, dann hab eben ich schulden. arbeite ich die ab, dann hat die bank die zinsen verdient, und ich hab deine vermögenswerte. super, oder etwa nicht?

.. also - niemals (so hoch) verschulden, dass man zahlungsunfähig wird; dann wird nämlich alles fällig gestellt, und du hast NIX mehr (ausser vielleicht immer noch schulden). wirst du allerdings als systemrelevante bank eingestuft, dann darfst du die gewinne behalten, die verluste zahlt der steuerzahler - wer auch sonst? die gesamte problematik ist einfach systemimmanent!

.. die ezb "druckt" im übrigen schon lange endlos viel geld - damit die inflation steigt; wo kommt denn das eigentlich alles hin?

[stern]

Jedes Land hat sich bei jedem mal was geborgt. WEM also gibt man dann die Fläche, die man verkaufen würde?

Puh, ich würde sagen: Den Gläubigern. Wenn diese auch untereinander in Kreditbeziehungen stehen, sind gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten gegeneinander aufzurechnen und sozusagen Nettoschulden und Nettoforderungen herauzuarbeiten. Also wenn D (als Gläubiger von Japan) noch Schulden bei R und den USA hat, könnte D seine Forderung an J mit den Schulden bei R und den USA verrechnen... und jeder erhält dann anteilig Land.

[viciente]

.. - ; !.

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