Muss man seinen Eltern alles verzeihen? wo ist Schluss?

[Bumpam]

die Morloks existieren, die Eloys auch.
die Morloks wissen von den Eloys.
die Eloys wissen nicht/weigern sich zu wissen von den Morloks.
mein Zorn gilt den Morloks nicht den Eloys (obwohl die einen schon auch in den Wahnsinn treiben können mit ihrer Art, aber die ist ja auch wieder das Resultat der Morlok-Manipulation)

Vielen Dank für diese Interpretation! Jetzt weiss ich endlich, warum ich die Geschichte so faszinierend fand, ohne dass mir wirklich klar war , was das soll. Für mich ist dieses Bild sehr schlüssig

Glaube übrigens auch, dass vorübergehend reichlich unbequem werden könnte, wenn die Gefühlsbewußtheit in der Menschheit steigen würde. Auf der individuellen Ebene kenne wir das wohl alle, die diesen Schritt gegangen sind (oder auch grad beginnen)

Liebe Grüße

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[ubeda]

mein Zorn bleibt aufrecht.
nur werde ich keine Ersatzobjekte auswählen, das könnt IHR euch abschminken.

Wenn ich das richtig verstehe, richtet sich dein Zorn dann (nur) gegen deine Eltern? Und wie äußert sich das?

Ich habe auch viel WUT in mir - sie richtet sich nicht nur gegen meine Eltern... auch gegen jeden, der Kinder oder Tiere misshandelt/vernachlässigt/verspottet... alles was mir auch geschehen ist. Wenn ich irgend so etwas beobacht, dann werde ich zur FURIE! Kann mich kaum bremsen... will alle retten... es ist Zorn und Schmerz - alles in einem...

[blade]

eigentlich richtet sich mein Zorn kaum mehr gegen meine Eltern, hin und wieder doch noch, aber seltener als früher.
Einerseits ist mein Vater schon einige Jahre tot und andererseits habe ich seit über 10 Jahren keinen Kontakt mehr zu meiner Familie. Und ich stelle fest, so traurig dies sein mag, es geht mir unterm Strich viel besser damit.
Es entstehen nun nicht mehr die "Neuauflage" von alten Verletzungen und Situationen der Demütigung und der Ohnmacht.
Diese "Wunde", dieses "Feld" (weiß nicht genau wie ich es bezeichnen soll) wird nun seit 10 Jahren nicht mehr neu aufgeladen und das empfinde ich als gut.
Diese ohnmächtige, ins Leere oder gegen mich selbst laufende Wut, weil ich etwas tun müsste um das Inakzeptable zu beenden, es aber nicht tun kann, weil ich mich damit selbst vernichten würde (Gefängnis; sog. Notwehrüberschreitung; oder komplett diskreditiert werden und als "Der war ja schon immer seltsam" - Fixationsabszess (Begriff von Girard) eines hochdefektiven Systems herzuhalten) tritt nun nicht mehr auf.

Ich entschuldige meine Eltern nicht. Ich verzeihe ihnen auch nicht.
Aber seit ich mehr Distanz habe, sehe ich auch, daß sie selbst ebenfalls Opfer waren (in welchem Ausmaß sie das entschuldigen könnte kann ich nicht sagen, auch weiß ich nicht ob das so auch stimmt, aber so empfinde ich es im Moment)

Ich sehe auch (für mich zweifelsfrei erwiesen), daß hinter dem was mir geschah und auch so vielen anderen und was eine Art System des Schreckens unterhält eine Absicht steht. Ein Zweck.

Mein Zorn, der nun nicht mehr drängend und explosiv, sondern ruhig und geduldig und auch durchaus berechend sein kann richtet sich gegen die Träger dieser Absicht. Gegen die willfährigen Nutzniesser und Proponenten dieses Systems.

Wenn man erkennt was das System mit einem macht, dann erkennt man auch was es fürchtet.
Das frei entwickelte vollständige menschliche Selbst.

PS: Ich habe in diesem System fraktale Gesetzmäßigkeiten erkannt (meine diese erkannt zu haben), so wie: das Gesamte spiegelt sich in seinen Komponenten wieder. Das kann einen den Mut rauben, weil man dann quasi vor einer riesigen Dornenhecke steht (so wie in Dornröschen), die einen verletzen kann, die man selbst aber so gut wie gar nicht angreifen kann. Fraktale haben aber auch spezifische Schwachpunkte. Verstellt man ein "Stellglied" im Fraktal (kappt man die Wurzel der Dornenhecke) dann breitet sich dieser "kleine" Eingriff auf das Ganze aus.

[Tupsy71]

sorry, wenn ich mich da einklinke, hoffe es ist o.k..
ubeda, du schreibst, dass du auch viel Zorn in dir hast. Richtest du das auch gegen dich selber???
Ich frage deshalb, weil ich naja , ich spüre in letzter Zeit irgendwie ne Wut oder so, doch bin ich mir nicht sicher, ob es sich gegen die Eltern und Co richtet. Ich meine damit, dass ich es eher auf mich empfinde, als dort wo es eigentlich hin gehört. Ich weiß ja, dass dies nicht richtig ist, doch ich glaub, ich schaffe es irgendwie nicht es mir zu erlauben, sauer auf die Eltern zu sein. Und wenn, dann bin ich komischerweise eher auf meine Mutter sauer, obwohl sie doch nichts getan hat.
Irgendwie denke ich halt auch, dass Eltern versuchen es besser zu machen als ihre Eltern, doch naja geht halt oft schief.
Anderseits, denke ich, dass jeder Mensch irgendwie in sich fühlen kann, was unrecht und recht ist und sich doch dann entscheiden kann. Mein Vater z.b. wurde von seinem STiefvater mb und er hat es bei mir weiter gemacht. Ich hab das mit meinen Kids nicht getan(zum Glück). Instinktiv will man es doch besser machen als die Eltern bei einem getan haben, oder?? Und doch macht man sehr vieles falsch!
Ich bin da voll hin un her gerissen zwischen diesem Denken und eben sauer auf Eltern sein dürfen.
Keine Ahnung, ob ich es jemals so hinbekomme, dass es stimmig für mich ist. Anderseits, vielleicht dauert es einfach noch ein wenig, bis ich alle Prozesse durchlaufen hab. denn Kontaktabbruch zu meiner Familie schaffe ich nicht. Obwohl meine Vater schon lange tot ist und ich weiß, dass meine Mum vieles gewusst hatte, schaffe ich es nicht, mich los zu lösen.
Sorry, ist jetzt etwas kompliziert geworden.
Tupsy

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[blade]

Hallo Tupsy,
dürfte ich eine Frage stellen?

an ubeda

habe langsam die Befürchtung, daß ich drauf und dran bin Ihren Thread zu dominieren.
fühle mich für das Thema entbrannt
sollte Ihnen das nicht genehm sein, dann weisen Sie mich bitte darauf hin
sollten Sie eine komplette Dispension meiner Beiträge hier wünschen, dann werde ich mich daran halten.
sollten Sie eine Reduktion meiner Beitragsdichte für erforderlich halten, werde ich mich ebenfalls daran halten.

[Tupsy71]

blade, klar darfst du mich was fragen-falls du mich überhaupt gemeint hast-
Tupsy

[blade]

Dann frage ich:

Wie äußert es sich, wenn sich die Wut gegen Sie selbst richtet?
Und gegen welchen Teil Ihrer Selbst wüten Sie dann?

[Tupsy71]

Wenn die Wut bzw. der Hass auf mich zu stark wird, dann verletze ich mich selber. Ich denke ich bin besonders auf die inneren kleinen Anteile wütend. Meist hasse ich die sogar. Besonders das Kleinste. Ich weiß von den Worten her, dass das absurd ist und nicht sein dürfte. Ich weiß dass die Wut eigentlich woandershin gehören würde, doch ich schaffe es einfach nicht wütend auf die Eltern usw. zu sein. Ich bin zornig auf mich, weil ich das Alte nicht einfach per akta legen kann. Ich will frei von allem sein und gleichzeitig bin ich in der Vergh. gefangen. Echt verrückt. Sorry blade, dass ich Sie gedutzt hatte. Sorry

[blade]

Tupsy,
es macht mir nichts geduzt zu werden.
ich habe mich für das "Sie" entschieden unter anderem deswegen, weil die autoaggressiven Stimmen in meinem Inneren mich immer duzen und ich vermute, daß es bei anderen ebenso sein könnte.
das "Sie" schafft eine gewisse Distanz, aber diese Distanz kann auch schützen.

Wenn ich Sie (sorry, kann nicht anders) richtig verstehe, dann richtet sich der Hass (eine nicht mehr relativierbare absolute Ablehnung) gegen das Kleine in sich, das Kleine, das die "Ursache" für all den Zwist ist, weil es da war und sich nicht wehren konnte. Weil es so klein war und hilflos und all das Unrecht abgekriegt hat und Sie jetzt "zwingen" möchte Partei zu ergreifen. Für das Kleine und gegen die, die ihm Unrecht taten. Ihre Eltern?

Ich glaube Ihre Wut richtet sich nicht gegen Sie per se, sondern Sie selbst fangen diese Wut ab, damit Ihre Eltern sie nicht abkriegen. Könnte das sein?

[Tupsy71]

Interessanter Gedanke. Könnte aber durchaus sein. Vermutlich sogar sicher so.

[blade]

dann richtet sich die Wut auf das was klein ist in Ihnen, aber den Keim bilden würde für Ihr eigentliches aufkeimendes, wachsendes Selbst.
Das Selbst, welches groß und stark und richtig werden würde, wenn es nicht im Kreuzfeuer der Wut stehen würde.
(Nicht daß es nicht schon richtig sein würde, nur ist es klein und empfindlich und die Traumata haben dazu geführt, daß Sie sich selbst klein machen und klein halten, ohne daß es Ihnen klar ist).

Es ist leider so:

Wer barmherzig ist mit seinen Feinden, der ist grausam zu sich selbst.

Vielleicht können Sie dieses Dilemma lösen.
Einerseits können Sie/wollen Sie nicht wütend sein auf Ihre Eltern
Andererseits können Sie das Unrecht nicht verzeihen.
Unrecht ruft in einem gesunden Menschen aber Wut hervor.

Der Scheinausweg, der aus diesem Dilemma oft herausführen soll wird einem als bedingungslose Vergebung, als etwas christliches und Gutes angeboten.
Doch dieser Weg führt eher in die Spaltung, in die Abspaltung von an sich adäquaten und gesunden Wesensanteilen.

[Bumpam]

Sorry, ich hoffe ich mische mich hier nicht ungebührlich und/oder nervig ein.
Ich stecke nur auch grad ziemlich in diesen Fragen drinnen und kämpfe mit mir und meinen Anteilen und frage mich was der richtige Weg ist. Klar, Wut auf sich selber, dafür, was jemand anderer angerichtet hat, ist zwar das was anscheinend primär passiert, aber kann so nicht richtig sein. Und entsteht wohl, zumindest bei mir (wie ist das bei Euch?), weil die Wut auf die Eltern verboten ist. Also bei mir Wut insgesamt. Ich kann Abwertung mir gegenüber (auch bevorzugt gegenüber den Kleinen/Bedürftigen), aber Wut irgendwie nicht.
Vergebung jedenfalls käme mir eher sinnlos vor. Wenn derjenige, dem vergeben werden soll, das was vergeben werden soll, nicht einmal zur Kenntnis nimmt, ist dieses Unterfangen in meinen Augen rein "technisch" nicht möglich, so wie ich Vergebung verstehe. Was ich allein und für mich machen kann, ist sowas wie ein Loslassen des Beschuldigen, ein Stehenlassen und eine Akzeptanz dessen was gewesen ist. Also wenn ich kann. Irgendwann nach 100 Jahren Therapie, vielleicht. Oder so.
Den Begriff "Barmherzigkeit" interpretiere ich für mich wieder ganz eigen. Es bedeutet, jemandem, der leidet, das und soviel zu geben wie es mir gerade möglich ist (also bei aufrechter Selbstfürsorge). Manchmal heisst es auch nur, mich abzuwenden und falsche Hoffnungen nicht weiter zu nähren. Für mich ist es eine Grundhaltung die zu meinem Selbstbild ganz zentral gehört. Ich möchte niemandem gegenüber unbarmherzig sein (und bin es doch ständig mir gegenüber, aber daran arbeite ich, in kleinen Schritten, aber stetig)

[blade]

meine Vermutung zur Entstehung der Wutspirale (als Gewissheit kann ich es nicht präsentieren, da wir im Subjektiven sind und hier Worte nicht für alle das Gleiche bedeuten):

Im Energiefluss der Vitalkräfte können diese auf Grund von Einflüssen (Innen wie Außen) eine gewisse "Frequenz/Amplituden/Kohärenz"-Änderung erfahren. Emotionen entstehen.
Steigen auf zur Wirkmächtigkeit und zur Verfeinerung mittels der Aufschlüsselung der feineren Schwingungsinformationen, welche im Schwingungsmuster enthalten sind im "Herzen" um dann weiter hoch zu steigen zum Ausdruck und zum Verstand (weshalb es auch ein weiser Rat ist zuerst auf das Denken zu warten, denn sprechen könnte man schon vorher; das ist wirklich so, wie oft halb scherzhaft gesagt wird)

Ich unterstelle nun dies: Wut ist eine an sich gesunde Emotion/Reaktion auf Unrecht.
(es mag auch andere Sorten Wut geben, oder vielleicht gibt es nur diese Art und die wird dann meist verabwegt, kann ich nicht sagen)

Wut wird in der Kindheit aber erfahren meist von den Eltern oder Größeren als etwas, das unberechenbar und explosiv gerade Unrecht hervorruft!

Also wird Wut gelernt mit Geschwindigkeit, Druck, Schnelligkeit und Gemeinheit (konditioniert), das ist aber nicht notwendiger Weise so (das wird nur so gelernt, es ist aber nicht eigentlich eine Grundeigenschaft der Wut, die Wut selbst "will" vor allem eines -- Wiederherstellung des Richtigen -- und dafür kann sie auch geduldig und fast drucklos sein)
Wut wird als Gefahr gelernt und macht den allermeisten gesunden Menschen ANGST. Sie sehen ihre eigene Wut als Feind.


Aus diesem und auch aus anderen denkbaren Gründen lassen sie dann die Wut ihren Weg nicht zu Ende gehen
und richten sie vielleicht auch gegen sich selbst oder gegen gerade die Wesensteile denen Unrecht geschah.


Objektiv betrachtet ist das aber wieder erneutes Unrecht.

Der gesunde, empfindungsfähige Teil in einem wird darauf mit Wut reagieren.......




PS: Vergebung ist nur möglich, wenn diese von dem der Unrecht getan hat auch gewollt wird (und er sie auch verdient).
Das was die Katholiken machen ist ein Problem vertausendfachen indem sie aus der Wutspirale eine Verdrängungs und Abspaltungsspirale quasi mit "Segen von ganz oben" implementiert haben. Die Schere zwischen Täter und Opfer geht dabei immer weiter auf und die ungesunde..........aber egal anderes Thema.

[Feenya]

... indem sie aus der Wutspirale eine Verdrängungs und Abspaltungsspirale quasi mit "Segen von ganz oben" implementiert haben. Die Schere zwischen Täter und Opfer geht dabei immer weiter auf und die ungesunde..........

Da ich den "katholischen" Link hereingebracht habe, fühle ich mich da ein wenig angesprochen.

Naja, ich habe es eh nicht so mit der Amtskirche, und darum war ich (oh, welch schlechter Katholik ) schon seit Jahrzehnten nicht mehr bei der Beichte. - So, jetzt ist es raus.

Und bei "dem da oben", weiß ich, dass ich bedingungslos geliebt werde (wenn es ihn tatsächlich geben sollte).
Ich fühle mich von ihm/ihr gesegnet. Aber nicht im Bezug auf Vergebung, oder so.
Sondern im Sinne von: Ich fühle mich beschützt. Egal wie brav oder schlimm ich bin. Ich werde sogar beschützt, wenn ich zum "verlorenen Schaf" werde.

So, wie ich für mich die Vergebung erlebe, ist, dass ich nicht mehr länger auf "Rache" sinne; nach einem Ausgleich suche; ich "einen Gang nach Canossa" vom Täter verlange, etc.

Ich lebe einfach damit, dass es diese Taten gibt. Ich bin inzwischen erwachsen, und in der Position, Menschen aus dem Weg zu gehen, die meinem Seelenheil nicht gut tun.

Ich wünsche ihnen noch ein gutes Leben, und beschäftige mich nicht mehr länger mit ihnen.

Da interessiert es mich auch nicht, warum diese Taten geschehen sind, oder ob der Täter Einsicht und Reue zeigt.
Oder ob der Täter es auch will, dass man ihm/ihr vergibt.

Ich bleibe offen, dass der Täter irgendwann auf mich zukommt (das ist wohl das, was du @blade unter "der Täter muss es wollen" verstehst) und sagt: "Tut mir leid! Ich habe einen großen Fehler begangen ...", aber ich muss es nicht unbedingt haben.

"Vergeben" (im Sinne von: Ich ziehe dich nicht mehr zur Rechenschaft), aber nicht vergessen.

Einfach nur, weil ich gemerkt habe, dass das der Weg ist, der für mich der "unbeschwerteste" ist. Verdrängt ist es ja nicht.

[blade]

meinte ich eigentlich nicht so.
Ich meine eher, daß zu Vergebung gehören: Umkehr des Täters, Wiedergutmachungsbestrebungen und Unrechtseinsicht.
dann obliegt es aber immer noch dem Opfer zu entscheiden, ob es zu Vergebung bereit ist oder nicht.
im übrigen meine ich schon auch, daß es einem erlaubt sein muß als Opfer auch ohne Vergebung möglichst gut weiter leben zu können, es eben offen lassen.
ich meine nicht, daß es per se dem Opfer obliegen sollte solche Sachen zu einem guten Abschluss bringen zu müssen.

einseitige Vergebung (das Opfer hält die andere Wange hin) halte ich hingegen für verderblich
denn dann werden sich 99,9% aller echten Täter (Leute, die zwar Unrechtsbewusstsein haben, denen das aber piepegal ist)
denken: "Super! Ich mach einfach weiter. Sollen die armen Opfer sich doch ihren Illusionen hingeben. Die wollen es offenbar nicht anders!"

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