DIS: Ich verstehe das nicht

Fragen und Erfahrungsaustausch zu Persönlichkeitsstörungen und Schizophrenie, Bipolaren Störungen ('Manisch-Depressives Krankheitsbild'), Wahrnehmungsstörungen wie zB. Dissoziationen, MPS, Grenzbereichen wie Borderline, etc.
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stern
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:01

Ich weiß nicht, ob es wirklich Verlust des kritischen Denkens ist, sondern mglw. auch Empathieversagen und Grenzen dessen, was man von außen ablesen kann.

Auch ein Kliniker kann sich m.M.n. nicht in alles gleichermaßen hineinversetzen (z.B. wie tickt ein Schizophrener genau und wie grenze ich das von einer DIS ab)... und so muss man vermutlich auch eigene Eindrücke auswerten und abgrenzen, ob z.B. eine Schizophrenie vorliegen könnte, wenn ein Patient meinetwegen nur mehr oder weniger wirr von irgendwelchen "Stimmen" spricht.

Die z.B. "Stimmen" "hört" ein Behandler ja nicht... (da er nicht in den Kopf des Patienten eintreten kann).

Und doch ist jemand nicht gleich schizophren, der sagt "ich habe auf meine innere Stimme [gemeint im Sinne von: Kompass] gehört".

Aber doch muss ein Thera möglichst erkennen, wenn jemand zum Bleistift wirklich eine schizophrene Symptomatik hat - ohne zuviel durch diese Brille wahrzunehmen und ohne selbst kritischen Abstand zu verlieren.

Es ist sicherlich bereits dann nicht einfach, wenn jemand stark ambivalent ist und starke Widersprüche in den Erzählungen auffallen bzw. Stimmungen starken Wechseln unterworfen sind: Da kann der Kopf durchaus auch mal rattern (bzw. das Herz).

Jede Störung wird man nicht normalisieren können, selbst wenn es für die eine oder anderen Phänomene durchaus alternative Erklärungen gibt.
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Jenny Doe
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:17

@ hopeless81
Vielleicht weil ich schon älter war?
Das Alter spielt gewiss eine Rolle. Aber auch Lebenserfahrung und Wissen. Wenn man z.B. nicht weiß, dass Augenfarbenwechsel, Sehschärfenveränderungen usw. usw. normal sind bzw. auch anders erklärt werden können als "das ist DIS", dann kann man das, was andere erzählen, auch nicht in Frage stellen. Man kann nur hingehen und das, was andere sagen überprüfen und forschen, ob es auch andere Erklärungen gibt.

@ Stern
Ein Kliniker braucht ja auch irgendwelche Anhaltspunkte/Anzeichen, woran er das erkennen kann, dass sich ein Wechsel vollzogen haben könnte (Konjunktiv).
Ja, nur gibt es die bei der DIS nicht, weil kein Mensch auf dieser Welt Persönlichkeiten sehen kann. Bereits im ersten Semester eines Psychologiestudiums lernt man, dass Persönlichkeit nur ein hypothetisches Konstrukt ist. D.h., man kann nur Verhaltensweisen eines Menschen sehen und von diesen auf die Persönlichkeit schließen. Aber man kann die Persönlichkeit nicht direkt sehen, geschweige denn hunderte verschiedene Persönlichkeiten. Dasselbe gilt für die Amnesie. Kein Therapeut auf dieser Welt kann eine Amnesie beim Klienten sehen. Um beurteilen zu können, ob eine Amnesie vorliegt, muss man wissen, was passiert ist. Wenn ich z.B. die Polizeiberichte meiner Klienten hatte, dann konnte ich beurteilen, ob der Klient sich an alles erinnern kann oder nicht. Aber ohne die Objektivität zu kennen, kann keiner beurteilen, ob jemand eine Amnesie hat oder nicht.
Will sagen: Nichts von all dem, was eine DIS kennzeichnet, ist von Außen beobachtbar. Man kann keine Persönlichkeiten sehen, man kann keine Amnesie sehen. Man sieht nur Verhaltensweisen, Gestiken, Mimiken, Körperhaltungen usw. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere, was daraus abgeitet wird, sind nur Spekulationen. Man kann nur sehen, dass jemand sein Verhalten ändert. Doch kein Mensch kann sehen, ob es sich um Stimmungsänderungen, Ambivalenzen, Persönlichkeitswechsel und was auch immer handelt. Man sieht nur eine Veränderung im Verhalten, nicht mehr und nicht weniger. Alles, was man daraus ableitet, ist nur Spekulation.
Will sagen: Es gibt kaum eine andere Störung, die so schwer zu diagnostizieren ist wie DIS. Und es dürfte auch kaum eine andere Störung geben, die so fehleranfällig ist wie DIS.
Man kann jedoch hingehen und alle möglichen Erklärungsmöglichkeiten in Erwägung ziehen, zusammen mit dem Klienten. Doch dazu muss man erst mal wissen, welche anderen Erklärungsmöglichkeiten es gibt. Man braucht somit Wissen über das, was normal ist bzw. anders erklärt werden kann. Doch dieses Wissen vermitteln DIS-Therapeuten ihren Kollegen und Klienten nicht.

Mich interessiert nicht, wie es eine Frau Huber macht. Wenn Frau Huber das erzählen mag, dann kann sie eine Autobiographie schreiben und ihr Buch unter dieser Rubrik veröffentlichen. Aber wenn Frau Huber als Psychologin ein Sachbuch veröffentlichen möchte, in dem sie über eine Störung "aufklären" möchte, dann habe ich die Erwartung, dass dieses Buch nicht nur eine "das ist meine Erfahrung" Ansammlung ist. Von psychologischen Fachbüchern erwarte ich, dass das, was darin beschrieben wird, belegt wird und sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzt. Huber, von der bekannt ist, dass sie nur in eine Richtung denkt und bis heute leugnet, dass Erinnerungen auch falsch sein können, beschreibt auch in ihren Büchern nur eine Richtung. Damit trägt sie dazu bei, dass DIS fehldiagnostitiert werden kann und wird.

Man kann "vernünftig" eine DIS diagnostizieren, vorausgesetzt, man hat genügend Wissen über verschiedene Erklärungsmöglichkeiten. Doch das vermitteln DIS-Therapeuten nicht.
Lerne aus der Vergangenheit, aber mache sie nicht zu deinem Leben. Wut festhalten ist wie Gift trinken und darauf warten, dass der Andere stirbt. Das Gegenstück zum äußeren Lärm ist der innere Lärm des Denkens.

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hope_81
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:21

Vielleicht muss man auch noch einmal schauen, in welchem Kontext diese Diagnosen gestellt werden.
Ich behaupte einmal, dass ein auf Traumata spezialisierter Therpeut schneller diese Diagnose stellen wird,
als einer, der auf anderes spezialisiert ist.

Ferner denke ich, da ich nun einmal in einer Traumaklinik war, dass dort die Wahrscheinlichkeit noch einmal
wesentlich höher ist als in einer "normalen" Suchtklinik.

Ich denke, dass die Therapeuten dort sowieso schon durch eine ganz andere Brille schauen und deshalb
Ambivalenzen und Stimmungsschwankungen noch einmal anders interpretieren.

Wenn man sich ein wenig in Kognitionspsychologie eingelesen hat, dann ist es nicht weiter verwunderlich.

Menschen die jeden Tag 8std. lang Traumatisierte behandeln, können wahrscheinlich gar nicht mehr anders.

"Meine" Therapeutin dort macht den Job schon 20 Jahre lang, ich denke, dass wird ihre Sinne extrem vernebelt haben.
Das Beste, was du für einen Menschen tun kannst, ist nicht nur deinen Reichtum mit ihm zu teilen, sondern ihm seinen eigenen zu zeigen.
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stern
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:25

Jenny Doe hat geschrieben:Aber man kann die Persönlichkeit nicht direkt sehen, geschweige denn hunderte verschiedene Persönlichkeiten. Dasselbe gilt für die Amnesie. Kein Therapeut auf dieser Welt kann eine Amnesie beim Klienten sehen. Um beurteilen zu können, ob eine Amnesie vorliegt, muss man wissen, was passiert ist. Wenn ich z.B. die Polizeiberichte meiner Klienten hatte, dann konnte ich beurteilen, ob der Klient sich an alles erinnern kann oder nicht. Aber ohne die Objektivität zu kennen, kann keiner beurteilen, ob jemand eine Amnesie hat oder nicht.
Vielleicht ist der Punkt: Weil es bei dir ja nicht gegeben war... Pseudo-DIS (auch wenn dich die Bezeichung verständlicherweise nervt)? Also wenn bei dir Persönlichkeitswechsel nicht vorhanden waren, du aber suchen solltest.

Die Depressivität eines anderen Menschen sehe ich auch nicht von außen... und doch gibt es Menschen, die sich depressiv fühlen. Der Behandler kann nur anhand von eigenen Eindrücken und Schilderungen den Patienten eine Diagnose stellen.

Soweit ist die Medizin eben nicht, dass die Störung des Patienten auf einem Display erscheint (und alles von außen ersichtlich ist) und dass wir in andere Menschen hineinsehen können.

Patient und Therapeut müssen zusammenarbeiten... und im Optimalfall bleibt jeder bei seinen Wahrnehmungen und sieht nicht mehr und nicht weniger als ist.
Zuletzt geändert von stern am Mo., 04.08.2014, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Tristezza
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:27

hopeless81 hat geschrieben: Menschen die jeden Tag 8std. lang Traumatisierte behandeln, können wahrscheinlich gar nicht mehr anders.
"Meine" Therapeutin dort macht den Job schon 20 Jahre lang, ich denke, dass wird ihre Sinne extrem vernebelt haben.
Und wie lange soll man diese Verrückten noch so weitermachen lassen?

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stern
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:30

hopeless81 hat geschrieben:Vielleicht muss man auch noch einmal schauen, in welchem Kontext diese Diagnosen gestellt werden.
Ich behaupte einmal, dass ein auf Traumata spezialisierter Therapeut schneller diese Diagnose stellen wird,
als einer, der auf anderes spezialisiert ist.
Kann ich mir zumindest vorstellen...

Aber genauso kann das mMn in die andere Richtung gelten: Dass Behandler, die kaum mit Trauma-Patienten gearbeitet haben, manches nicht erkennen bzw. eher dazu tendieren, solche Diagnosen dann nicht zu stellen (oder eine andere). Soll es jedenfalls auch geben, dass manches übersehen wird (und daher falsch eingeschätzt wird).
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:36

Das ist eine gute Frage Tristezza,
ich weiß auch nicht, aber es bräuchte vielleicht einen "TÜV" für solche Berufe.
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:44

@Stern,
ja es gibt natürlich beides und es gibt ja schließlich auch Fälle, wo ein Mensch mit DIS als schizophren eingewiesen
wird. Beides hat fatale Folgen.
Deswegen ist es ja so wichtig objektiv zu bleiben und sich nicht durch geprimte Wahrnehmungen stören zu lassen.
Aber welcher Mensch ist schon so objektiv?

Das ist ja das Problem mit diesen ganzen Spezialisierungen und da können die noch so viele Testungen und der
gleichen mehr einsetzen. Wie die Dinger interpretiert werden, weiß ich zu genüge und diese strukturierten Interviews
zur Validierung dieser Fragebögen sind -meiner Meinung nach- ebenfalls fraglich. Wenn ein Mensch mit einem Verdacht
auf Störung xy den Patienten befragt, dann wird er (völlig unbewusst) in diese Richtung lenken.

Dessen bin ich mir mittlerweile sicher. Wenn ich daran denke, wie diese Therapeutin mich befragt hat (glücklicherweise kannte ich das Interview) und wie stark sie mich in diese Richtung lenkte, dann wird mir heute noch schlecht.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die das mit Menschen macht (und das wird sie) die von tuten und blasen keine
Ahnung haben, dann wird sie ihre gewünschten Antworten erhalten.

Nicht von einem Menschen, der 100% gefestigt ist, aber ein solcher Mensch wird sich in einem solche Kontext wohl nicht aufhalten.
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:49

Wäre es nicht angezeigt, einer einschlägigen Stelle Bericht darüber zu erstatten, was in dieser Klinik abgeht?

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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:51

Tristezza hat geschrieben:Wäre es nicht angezeigt, einer einschlägigen Stelle Bericht darüber zu erstatten, was in dieser Klinik abgeht?
Ja, das ist es definitiv, aber bevor ich das mache, muss ich noch meinen alten Therapeuten irgendwie dran kriegen
Ich befürchte, mir glaubt keine Sau
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 12:56

Ja, nur gibt es die bei der DIS nicht, weil kein Mensch auf dieser Welt Persönlichkeiten sehen kann. Bereits im ersten Semester eines Psychologiestudiums lernt man, dass Persönlichkeit nur ein hypothetisches Konstrukt ist. D.h., man kann nur Verhaltensweisen eines Menschen sehen und von diesen auf die Persönlichkeit schließen.
Und was ist es, wenn der PAler vom Größen-Selbst der Patienten spricht? Solche Begriffe dienen doch nur dazu, etwas zu beschreiben... nicht mehr und nicht weniger. Und doch sind sie nicht nur Fantasie/Konstrukt, WENN ein Patient etwas erlebt.

Da der Behandler aber nicht in den Patienten hineinsehen kann, nimmt dieser wahr, was er vom Patienten hört und sieht. Barriere zwischen 2 Menschen.

Genauso könnte man auch andere Bezeichnungen wählen... und es es ist nunmal so: Was sich rein im Kopf abspielt, kann man ja nur durch etwas symbolisieren um es beschreibbar zu machen.

Vielleicht werden manchmal schlechte Symbole/Bezeichnungen verwendet? Bei dir hätte das Symbol vielleicht ein anderes sein müssen, weil bei dir (ursprünglich zumindest nicht) keine Persönlichkeitswechsel vorhanden waren?
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Jenny Doe
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 13:14

@ hopeless81
aber es bräuchte vielleicht einen "TÜV" für solche Berufe.
Ich ahne, wer sich dann um die Stelle bewerben würde Denn es darf sich ja schließlich nix ändern.
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hope_81
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 13:16

Jenny Doe hat geschrieben:
Ich ahne, wer sich dann um die Stelle bewerben würde Denn es darf sich ja schließlich nix ändern.
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Tristezza
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 13:27

Am besten wäre die Gründung einer Patienteninteressen-Gemeinschaft, die solchen Scharlatanen das Handwerk legt bzw. es versucht.


Jenny Doe
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Beitrag Mo., 04.08.2014, 13:28

@ Stern
Die Depressivität eines anderen Menschen sehe ich auch nicht von außen
Genau das ist der Punkt. Auch die Depression kann kein Mensch sehen, genausowenig wie andere psychische Störungen. Man kann nur anhand von beobachtbaren Verhaltenweisen auf eine psychische Störung schließen, wie z.B. Verminderte Aktivität usw. All das kann man sehen und messen. Die Depression und andere psychische Störung sind gut "zerlegt" in beobachtbare Verhaltensweisen, so dass da die Diagnostik einigermaßen zuverlässig ist.
Die DIS jedoch ist operationalisiert (so nennt man das, wenn man etwas nicht Beobachtbares in beobachtbare Kriterien zerlegt, z.B. die Kriterien im DSM) in Kriterien, die man ihrerseits nicht sehen kann (Persönlichkeiten, Amnesie). Bei der DIS wurde etwas, was nicht beobachtbar ist (nämlich die psychische Störung DIS) zerlegt in etwas was wiederum ebenfalls nicht beobachbar ist (Persönlichkeiten, Amnesie). Das einzige beobachtbare DIS-DSM-Kriterium ist eine Veränderung im Verhalten. Doch erlaubt auch diese Beobachtung nicht, auf Persönlichkeiten zu schließen, eben weil es auch andere Gründe gibt, warum jemand sein Verhalten ändert.
Ich begreife nicht, warum man in den neuen DSM nicht die Dell-Kriterien aufgenommen hat. Die sind zwar auch nicht das Goldene vom Ei, aber trotzdem besser als die derzeitigen schwammigen DSM-Kriterien.
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