Validität psychiatrischer Diagnosen

[stern]

@stern: Wie ich hier zuvor schon versucht habe anzudeuten und ich glaube, darum ging es auch viciente und einigen anderen:

ich habe mich doch auf die Doku bezogen... wo von "kreiirt" die Rede war.

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[stern]

Wenn ich Kriterien zugrunde lege, die auch an andere Störungen zugrunde gelegt werden, wäre für mich auch in der Tat nicht einleuchtend, warum ausgerechnet die prämenstruelle dysphorische Störung keine Störung sein soll, x andere Dinge aber sehr wohl.

[viciente]

@montagne; wenn u.a. männer schon (wieder mal) als inkompetent (obwohl ja auch frauen durchaus dasselbe sagen) eingestuft werden und argumente ausschliesslich in schein-gegenargumente umgedreht werden, weil man eh nix anderes hören/lesen will/kann, dann könnt man/frau wenigstens DEINS (und auch so manch anderes g´scheites - aus anderer frauenhand) mal echt LESEN und auch ernsthaft drüber nachdenken; sonst kann man ja das ganze hier besser gleich lassen.

[stern]

Also ich glaube es gibt einfach noch was zwischen: Eine Krankheit existiert feststehend und eine Krankheit existiert garnicht. das dazwischen ist:

das wollte ich mit folgender Aussage zum Ausdruck bringen, das man sich natürlich auf einem Kontinuum bewegt:

Krankheitswertigkeit ist ja oft als Überausprägung normalen Verhaltens definiert ist. Nur dass man dann die Überausprägung dann als Störung bezeichnet.

Und wenn man wirklich konsequent ist, und Kriterien anlegt, die man auch an andere Störungen anlegt, kann man auch befinden, dass die Diagnosen, die strittig sind, durchaus auch Merkmale erfüllen, die man als krankheitswertigkeit ansehen kann. Und dieser Punkt kommt mir in der Doku (ich habe bisher nur den Anfang gesehen) zu kurz... es wird so dargestellt, als sei es abwegig (genauer gesagt: kreiirt), dass es eine Krankheit sein könnte. Sondern es wird dargestellt als etwas, das Pharmaunternehmen erfinden, um Geld zu machen. Das Krankheit Definition ist, ist klar... setzte ich selbstredend voraus.

Leid ist so oder so nicht kreiiert... fraglich ist dann nur, wie es der ICD/DSM definiert. Und ja, das kann in Einzelfällen streitbar sein.

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[Jenny Doe]

@ Stern

Krankheitswertigkeit ist ja oft als Überausprägung normalen Verhaltens definiert ist.

Und wer legt fest was normal ist? Wer bestimmt was eine Überausprägung ist?
Früher galt es als normal wenn man 1 Jahr trauert, nachdem man einen geliebten Menschen verloren hat. Heute darf man nur noch ein paar wochen trauern, also darüber hinaus ist jetzt "unnormal" und "Überausprägung". Wer bestimmt, dass man zukünftig schon nach ein paar Wochen als depressiv gilt?
montagne hat es schön zusammengefasst und auf den Nenner gebracht (eh montagne, so manchmal sind wir wohl doch einer Meinung ): Was krank ist, was normal ist, ist etwas Konstruiertes. Ich bin mal gespannt, wie der neue ICD aussieht, ob er sich dem DSM anpasst oder davon abweicht. Aber gerade ein ICD-DSM-Vergleich zeigt doch sehr deutlich, wie konstruiert Diagnosen sind. Mensch ist Mensch, egal wo mal lebt. Und dennoch gilt ein ein Cholesterinwert von X in einem Land als normal, im anderen als lebensgefährlich. Das zeigt doch deutlich wie konstruiert Störungen sind, wie willkürlich "normal" ist.

[stern]

Und wer legt fest was normal ist? Wer bestimmt was eine Überausprägung ist?

Jenny, das hatten wir schon so oft...

Krankheit ist oft als Normabweichung definiert. Per definitionem.

Ich sehe es nicht so, dass man willkürlich vorgeht... und dass es besonders Anliegen ist, etwas zu erfinden, dass die Pharmaindustrie verdient.

Sondern dass man, wenn man Kriterien anlegt, die man auch an andere Störungen anlegt, durchaus befinden könnte, dass strittiges auch als krankheitswertig ansehen könnte (und es also nicht soooo abwegig ist, es ebenfalls als Krankheit zu definieren).

Die Dokus sind halt schön reißerisch... kommt gut an bei vielen, die pöööse Pharmaindustrie.

Wird auch erwähnt, dass sich z.B. im Bereich der Psychosen viel getan hat, was Medikamente angeht? Was Leuten signifikant Leiden ersparen kann (nicht allen, das ist immer so): Dass neuere Medikamente besser anschlagen (z.B. Rückfallprophylaxe, wenn jemand gut eingestellt ist), neuree Präparate viel nebenwirkungsärmer sind. Das neuere Antidepressiva tendenziell auch nebenwirkungsärmer sein können als manch' ältere Wirkstoffklassen. UND SO WEITER.

[stern]

weil man eh nix anderes hören/lesen will/kann, dann könnt man/frau wenigstens DEINS (und auch so manch anderes g´scheites - aus anderer frauenhand) mal echt LESEN und auch ernsthaft drüber nachdenken; sonst kann man ja das ganze hier besser gleich lassen.

ach, ist das jetzt deine Umformulierung von festgefahren ?

[viciente]

Und wenn man wirklich konsequent ist, und Kriterien anlegt, die man auch an andere Störungen anlegt, kann man auch befinden, dass die Diagnosen, die strittig sind, durchaus auch Merkmale erfüllen, die man als krankheitswertigkeit ansehen kann. Und dieser Punkt kommt mir in der Doku (ich habe bisher nur den Anfang gesehen) zu kurz... es wird so dargestellt, als sei es abwegig (genauer gesagt: kreiirt), dass es eine Krankheit sein könnte. Sondern es wird dargestellt als etwas, das Pharmaunternehmen erfinden, um Geld zu machen. Das Krankheit Definition ist, ist klar... setzte ich selbstredend voraus.

.. dann park doch vielleicht (endlich mal) deine vorgefasste meinung, nimm es nicht als "persönlich" und schau dir - bevor du wieder im kreis dasselbe "argumentierst" - kritisch! aber offen und unvoreingenommen alle 3 dokus GANZ an; niemand nimmt dir deine diagnose bzw. deine krankheit wenn du dich damit wohlfühslt und auch medikamente, die dir gut tun und helfen werden da nicht in frage gestellt - ich nehm auch - wenns gar ned anders geht - mal eine kopfschmerztablette, dafür sauf ich am näxten tag weniger - ums mir möglichst zu ersparen.

psne:

Ich sehe es nicht so, dass man willkürlich vorgeht... und das es besonders Anliegen ist, etwas zu erfinden, so dass die Pharmaindustrie verdient.

.. na ja, dann erübrigt sich doch jede weitere diskussion; ist für dich so, für andere anders - und basta.

ach, ist das jetzt deine Umformulierung von festgefahren ?

ja, unter anderem.

[stern]

dann park doch vielleicht (endlich mal) deine vorgefasste meinung, nimm es nicht als "persönlich" und schau dir - bevor du wieder im kreis dasselbe "argumentierst" - kritisch! aber offen und unvoreingenommen alle 3 dokus GANZ an; niemand nimmt dir deine diagnose bzw. deine krankheit wenn du dich damit wohlfühslt und auch medikamente, die dir gut tun und helfen werden da nicht in frage gestellt - ich nehm auch - wenns gar ned anders geht - mal eine kopfschmerztablette, dafür sauf ich am näxten tag weniger - ums mir möglichst zu ersparen.

Sorry nee, damit wäre ich stundenlang beschäfigt... das kannst du mir überlassen, auf welcher Basis ich mir meine Meinung bilde und was ich schreibe.

Bereits die Einleitung hat mich nicht überzeugt, dass es den Zeitaufwand "lohnt". Ist für meinen Geschmack zu reißerisch (was ich gesehen habe).

Du willst mich jetzt nicht etwa doch überzeugen, dass ich mich deiner Meinung anschließen soll?

[viciente]

Du willst mich jetzt nicht etwa doch überzeugen, dass ich mich deiner Meinung anschließen soll?

nein .. ganz sicher nicht und ganz im gegenteil, wobei du dir diese frage sparen hättest können, wenn du u.a. meinen letzten beitrag für dich wirklich gelesen und auch aufgenommen hättest; informationen und unterschiedliche sichten sind immer lediglich angebote - wenn du sie liegen lassen möchtest, dann ist das ausschliesslich deine angelegenheit. ich werd sie nur nicht weiter wiederholen - weder aus unhöflichkeit noch aus ignoranz oder missachtung, sondern weil es mit dir kaum bis wenig sinn macht über etwas zu "reden", da deine position von anfang an fix ist - und du auch beliebig die argumentationsschienen wexelst - je nachdem, was grad besser "geeignet" ist. den inhalt der beiträge solltest du m.e. nach jedenfalls genau so wenig kritiklos blind und im gesamten "glauben" wie du das bei deiner derzeitigen überzeugung tust; nur dann würd sich eine "diskussion" lohnen.

[candle.]

@stern, ich wollte nachfragen: Bin ich noch drin? Ich weiß jetzt nicht, ob unsere Diskussion jetzt beendet ist?

candle

[viciente]

@stern, ich wollte nachfragen: Bin ich noch drin? Ich weiß jetzt nicht, ob unsere Diskussion jetzt beendet ist?

.. ich bin raus, du bist drin *platzmach*

[candle.]

.. ich bin raus, du bist drin *platzmach*

Bist du jetzt überfordert von den Damen vici?

candle

[stern]

Abgesehen davon macht es doch ein Unterschied im Selbstbild ob ich sage: Oh Gott, ich bin krank, ich habe eine Depression, ich muss mich krankschreiben lassen und zum Psychiater gehen. Oder ob ich sage: Ich gucke mir an, was in mir und in meinem Leben los ist, vllt. mit einer Therapeutin und finde heraus warum es mir geht, wie es mir geht und löse das Problem. Aber ich weiß, es ist normal Schmerzen zu haben, wenn man verletzt ist.

Sicherlich. Nur dass die Möglichkeit zur Therapeuten (auf Kassenkosten) nur dann besteht, wenn Beschwerden xy als Krankheit definiert sind. Nicht so, wenn die Kasse sagt, es ist normal, dass sie xy haben...

Wie man die Beschwerden wertet bestimmt mglw. auch etwas das Selbstbild (also ist zum Teil vielleicht bereits Ausdruck des Selbstbildes). Also das kann in zwei Richtungen wirken. Sicherlich kann auch die Sichtweise das Selbstbild beeinflussen. Ich glaube, da muss jeder für sich einen stimmigen Weg finden... und er hängt wohl auch etwas davon ab, aus welcher "Ecke" man kommt.

@ vici: du kannst dir deine vielen Beiträge an mich ersparen, mit denen du mir etwas zu meiner Person zurückmelden willst, was deiner Sichtweise entspringt, und die nichts mit dem Thema zu tun hat... ich teile das nicht, was du zu meiner Person zum wiederholten Mal schreibst. Es ist schlichtweg anmaßend. Denn ich bin in der Lage mir eine Meinung zu bilden auch ohne deine Videos. Du würdest dir mglw. auch nicht Videos ansehen, die ich einstelle, die Stunden Zeit kosten, und die nicht einmal sonderlich ansprechen, nehme ich an.

Man kann doch nicht immer einer Meinung sein... durchaus mache ich mir aber zum geschriebenen Gedanken (auch wenn du mir das durch die Blume absprichst). Nur wenn eine Doku schon so reißerisch loslegt, warte ich nicht darauf, ob viiileicht doch noch etwas kommen könnte, mit dem ich etwas anfangen kann.

niemand nimmt dir deine diagnose bzw. deine krankheit wenn du dich damit wohlfühslt

ich sah mich zu keiner Zeit meiner Diagnose beraubt (war nicht einmal Ansatzweise in meinem Dunstkreis). Wäre aber toll, wenn das funktionieren würde, indem ich mir ein paar Videos ansehe... dann wäre es mir das sogar wert . Und sorry... was sollen aussagen, wenn ich mich mit meiner Krankheit wohlfühle .... das ist nichts weiteres als hochgradig anmaßend. Lass' das einfach, mir deine Sichtweise überbügeln zu wollen!

@ candle: natürlich nicht...

[montagne]

@stern:
Klar sind all diese Diagnosen klar definiert. Sagt ja keiner es wäre nicht so. Allerdings heißt das nicht, dass sie eine eigene, inherente Existenz haben. Darum geht es mir. Diese Definitionen werden ja gemacht. Bei psychischen Krankheiten geht es gar nicht anders, wie sollen die anders sein, als kontext- und kulurabhängig?

Aber selbst bei vermeindlich objektiven Belangen, wie Grenzwerte für Cholesterin, was weiß ich, gibt es stark abweichende offizielle Grenzwerte zwischen normal und krank in den einzelnen Ländern. Indikationen für bestimmte OPs und damit krankheitswertigkeit werden bei uns ganz anders gestellt als in den USA, was der unterschiedlichen Mentalität, aber auch dem sehr unterschiedlichen Versorgungssystem zu schulden ist.


Ich denke halt und ich bin mir sehr sicher, dass ich an dem Punkt Recht habe, dass NICHTS, einfach nichts in diesem Uiniversum eine inherente Existenz aus sich heraus hat. So auch eben Diagnosen. Und mehr noch, es sind eben Konstrukte, die helfen sich zu verständigen und ja auch bei uns Ansprüche gelten zu machen, ist okay. Ändert aber nichts daran, dass Konstrukte die "Wirklichkeit" immer nur unvollständig abbilden. Bzw. die Konstrukte nichr nur was über die Wirklichkeit aussagen, sondern auch über den, der sie geschaffen hat.

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