Regression in der Psychotherapie noch vertretbar?

[leberblümchen]

Sehe ich im Grunde auch so, obwohl auch ich natürlich versuche, einen 'Fall' aus meiner Perspektive zu sehen, zu gucken, ob mein Erleben da passen könnte. Mein eigenes Erleben mag ich mir dann auch nicht madig machen lassen, von wegen: "Psychoanalyse kann ja gar nicht helfen!"

Allerdings hab ich noch nie solche Sätze verstanden wie: "Wenn Ihr schlechte Erfahrungen erzählt, dann verunsichert ihr die TE und sie traut sich gar nicht mehr zu schreiben" - so was geht m.E. gar nicht.

Ich möchte nicht in einem Forum schreiben, das primär den Sinn hat, seine Mitglieder ruhigzustellen. Ich denke, es funktioniert nur dann gut, wenn es auch kritisch sein darf. Wenn man auch sagen darf: "Mein Therapeut ist ein Ar.sch", ohne dass gleich alle sagen, dass das ja nicht sein kann und dass der Fehler bestimmt im Patienten liegt.

Das gilt für beide 'Seiten': Genauso gut möchte ich in Ruhe sagen können: "Mein Therapeut ist der Tollste", ohne dafür belächelt zu werden. Es schreibt halt jeder aus seiner Sichtweise und seinem Erleben. Und ich will nicht, dass positive Erfahrungen 'erwünschter' sind (höchstens für den Betroffenen selbst...) als negative. Was der TE dann daraus macht, muss er selbst wissen.

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[Jenny Doe]

@ leberblümchen

Psychoanalyse kann ja gar nicht helfen

... wobei der Witz an der ganzen Sache (und an dieser Diskussion hier) ist, dass die TE gar nicht in Psychoanalyse ist, sondern in einer Verhaltenstherapie:

ich vertraue ihr und ich fühle mich in der Therapie, die eine Verhaltenstherapie ist sehr gehalten.

... was nicht heißen soll, dass es nicht auch in einer VT zu Regression und Übertragung kommen kann.

Nur wird Regression und Übertragung in einer VT (normalerweise) nicht provoziert wie in einer PA.

Das lässt, für mich zumindest, die Problematik der TE in einem ganz anderen Licht erscheinen. Wäre sie in einer PA, dann wäre die "Ursachensuche" ihrer Schnuller-Problematik einfacher. Dann könnte man sagen "ist normal für eine PA". Ich zumindest vermag nicht zu sagen, woher die starken Reaktionen der TE kommen, was da in ihr passiert, was da in ihrer Verhaltenstherapie passiert, ... Ich vermag nur zu sagen, wie es bei mir einst war, aber nicht, wie es bei der TE ist.

[montagne]

Bei 2 Aspekten läuft man hier im Forum immer wieder Gefahr in eine dichotome Spaltung reinzukommen, die in der realität da draußen so nicht existiert:
VT versus PA/AT. Nicht nur die leidige, was ist besser Diskussion, sondenr auch eine dichotome Betrachtung von: In der einen wird Regression gefördert, in der anderen nicht. In der einen geht es nur Lösungsorientiert zu, in der anderen nicht, usw. Ich fidne das Schwierig, weil dadurch vllt. Probleme "erkannt" werden, wo keine sind oder auch Probleme nicht gesehen werden.... muss nicht, die Wahrscheinlichkeit steigt aber, wenn man Dinge eben vereinfacht.
In der Praxis zeigt sich nicht nur, dass erfahrene Therapeuten immer mehr oder minder metodenintegrativ arbeiten. Es ist ja auch so, dass eine Therapeutin zwar nach VT oer TPF abrechnen mag, in den Anträgen, die der Gutachter liest, jedoch offen -auch- andere Methoden zeichnet und eben anwendet und da sist für Gutachter und Kase auch okay, sofern die Therapeutin glaubhaft machen kann, dass sie diese Methoden beherrscht. das kann über den nachweiß von Weiterbildungen sein, muss aber nicht.
Also nur weil jemand sagt, ich mache VT, heißt das meist, der Therapeut rechnet so ab. Sagt aber nicht alles über die Methoden, die er anwendet. Und ich wage zu behaupten vielen Klienten ist das nicht bewusst, bzw. sie kümmern sich nicht drum, solange es ihen eben hilft, was ja auch okay ist.

Und dann auch zum Thema Strukturniveau. Da geht es oft nur im Frühstörung, ja oder nein. Und wenn frühgestört, dann schwer gestört und wnen nicht, dann nicht so. In Wirklichkeit gibt es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen frühstörung und Funktionalität des Menschen und vor allem gibt es zwischen dem niedrigen und dem neurotischen Strukturniveau auch noch das mittlere, was in der Praxis, rein statistisch das häufigste in Langzeittherapien ist.
Auch hier ist eine Vereinfachung hinderlich.

Mir ist das schon mehrfach aufgefallen und ich schreibe es hier, weil es gerade bei der Regression interessant ist, glaube ich.
Fähigkeit und Umgang mit Regression lassen sich nicht nur am Strukturniveau festmachen. Für klassische Frühgestörte, wie man sie sich vorstellt, bis hin zu Borderlinern trifft es ind er Regel sicher zu, dass sie Gefahr laufen sich in der Regression zu verlieren, dass sie Probleme haben da rauszukommen, auch mit dem Therapeuten ist das nicht einfach und wenn der Therapeut dann noch gegen einen arbeiet wirds noch schlimmer. Daher ist es in einigen modernen, evidenzbasierten KOnzepten auch so vorgesehen, dass eine Regression und Umgang mit kindlichen Anteilen auf der "inneren Bühne" stattfinden soll, also rein gedanklich und der Klient mit sich selbst. In der Therapiesitzung soll es eingedämmt werden. So lässt sich auch über Bedürfnisse etwas lernen, man kann dann drüber sprechen, was man in sich und mit sich erlebt.

Dann gibt es frühgestörte Klienten, die jedoch dennoch nicht schwer gestört, sondern eher eine leichte Frühstöhrung haben. Und die haben, im Gegensatz zu Neurotikern keine so starke Abwehr gegen die Regression, haben viel Mut da in sich zu sehen und zu gehen. Sind aber nicht so gefährdet in etwas abzurutschen, wo sie nicht mehr rauskommen. Diese Klienten, so heißt es, sind die wenigen, die wirklich bis zum tiefne, psychotischen Kern vordringen. Jeder hat diesen Kern, aber kaum jemand kommt hin und diejenigen, die einmal dort ankommen, sind in Gefahr nicht mehr dort wegzukommen.

Also was ich sagen will, da sind so viele Faktoren, dass es schwer wird hier eine Einschätzung abzugeben. Vieles was gleich aussieht, ist nicht gleich und was sich unterschiedlich präsentiert, kann doch viele Gemeinsamkeiten haben. Für Person A mag Regression förderlich gewesen sein, für Person B schadhaft, aber daraus lassen sich keine Schlüsse für Person C ziehen.

Ich glaube man kann das nur für sich allein beurteilen, letzlich. Vieleicht im Austausch, aber letzlich och allein, wo einen das hinführt, was in der Therapie pasiert, ob es einem hilft oder helfen könnte oder eher nicht oder schadet.

[montagne]

Nachtrag. ich schrieb oben bewusst "man", weil ich mich da wirklich nicht ausnehmen will. Spaltung ist ein Prozess, zu dem eine kleine Gruppe gehört, nicht nur vereinzelte und mich hat dieser Prozess sicher auch schon erfasst. Und wird es sicher auch noch in Zukunft. Ich finde es dennoch ganz gut, zu versuchen einen Schritt zurück zu treten und solche Themen aus der Distanz zu betrachten. Glaub das kann was bringen.

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[stern]

Du hast dich nicht auf mich bezogen, das stimmt. Aber ich fand es nicht okay, dass du das Therapeutenverhalten unberücksichtigt lässt und Regression und Übertragung primär in der Psyche des Klienten begründet siehst, ... ohne zu wissen, wie die Therapie der TE abläuft, wie sich die Therapeutin der TE gegenüber verhält, ...:

Erster Satz führt schon dazu, dass ich den Rest gar nicht mehr lese. UNBERÜCKSICHTIGT IST DAS, WAS DU LIEST. Ich schrieb hingegen:

Im übrigen glaube ich, dass das Ausmaß einer Regression weniger vom Therapeutenverhalten abhängt als mehr in der eigenen Psyche begründet ist.

Unberücksichtigt heißt nicht weniger .... und unter den Umständen halte ich eine Diskussion von dir mit sinnlos. Und ich schrieb auch nichts davon, dass ich etwas "weiß"... sondern, was ich "glaube". Bringt also klar eine Meinungsäußerung zum Ausdruck, die mir auch frei steht.

Sorry. Aber wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Bin gerade ultragenervt, was das soll. Ja, finde ich sogar sehr unverschämt, wenn mir dermaßen die Worte im Mund verdreht werden. Bin wieder draußen.

[Jenny Doe]

@ stern

Im übrigen glaube ich, dass das Ausmaß einer Regression weniger vom Therapeutenverhalten abhängt als mehr in der eigenen Psyche begründet ist.

und du schriebst:

ja, und wenn man das noch nicht kann, dann liegt das primär in der Psyche begründet

Hättest du nur den ersten Satz geschrieben, dann hätte ich mich dazu nicht geäußert. Aber deine Annahme, dass Regression primär in der Psyche begründet ist, damit war ich nicht einverstanden, da ich denke, dass man nicht pauschal sagen kann, wodurch eine Regression primär zustande kommt. Ich denke, dass bei jedem unterschiedlich ist, zumal auch Klienten-Therapeuten-Interaktionen unterschiedlich sind.

[Tristezza]

@ Montagne: Das klingt ja alles ganz interessant, doch welche Quellen liegen deinen Ausführungen zugrunde? Von leichten Frühstörungen habe ich z.B. noch nicht gehört - wer schreibt darüber und über die Fähigkeit dieser Patienten zum Vordringen zum psychotischen Kern? Im Übrigen habe ich Probleme mit dem Konzept der Psychose als niedrigstem "Funktionsniveau", weil Psychosen doch inzwischen als weitgehend körperlich verursacht gelten?

[stern]

Hättest du nur den ersten Satz geschrieben, dann hätte ich mich dazu nicht geäußert. Aber deine Annahme, dass Regression primär in der Psyche begründet ist, damit war ich nicht einverstanden, da ich denke, dass man nicht pauschal sagen kann, wodurch eine Regression primär zustande kommt. Ich denke, dass bei jedem unterschiedlich ist, zumal auch Klienten-Therapeuten-Interaktionen unterschiedlich sind.

"primär" heißt ebenfalls nicht "nur", was du dann geschrieben hattest.

Ich denke, das lässt sich nicht verallgemeinern. Wenn Regression nur in der Psyche verankert wäre, dann hätte dieses Regressionsverhalten bei mir auch schon vor der Therapie auftreten müssen.

Das sind Dinge, die lassen sich über Lesen und notfalls Duden oder Wörter klären, dass primär heißt: an erster Stelle und nicht an einziger ("nur"), also ebenfalls eine Abstufung zum Ausdruck gebracht wird.

Und selbst wenn ich es anders sehen würde, dann wäre es eben so.

Diese Diskussion bringt nichts... auch bzgl. des Teddys hatte ich Relativierungen angebracht... aber sei's drum.

Sorry, dass ich es es nicht SOOFFFORT als Therapieschaden und Traumafolgerstörung mit dissoziativer Symptomatik sehe, wenn jemand einen Teddy in den Arm nimmt. . Sondern "erstmal" und "unter bestimmten Umständen" (ich hatte auch angedeutet, was ich bspw. als kritisch sehe) als umproblematisch.

Muss wirklich raus hier... und gehe einkaufen. Man darf mich zerprflücken. Aber ohne weitere Beteiligung von mir.

Edit: Habe in dem Faden auch wirklich nicht mehr alles gelesen... also falls sich jemand die Mühe macht...

[Jenny Doe]

@ Stern

Und selbst wenn ich es anders sehen würde, dann wäre es eben so.

Du hast absolut ein Recht darauf, es anders zu sehen und eine andere Meinung zu haben. Nur möchte ich dieses Recht auch haben und sagen dürfen, dass ich das anders sehe, eine andere Meinung habe als du, ... und zwar ohne dass das hier so derart eskaliert und es zu hier zu Beleidigungen kommt.

Sorry, dass ich es es nicht SOOFFFORT als Therapieschaden und Traumafolgerstörung mit dissoziativer Symptomatik sehe

Es geht doch nicht nur um Therapieschäden. Psychotherapie ist eine Interaktion zwischen zwei Menschen. Für mich ist es interessant sich anzugucken, was im Verhalten des anderen was in einem auslöst.

[stern]

Du hast absolut ein Recht darauf, es anders zu sehen und eine andere Meinung zu haben. Nur möchte ich dieses Recht auch haben und sagen dürfen, dass ich das anders sehe, eine andere Meinung habe als du, ... und zwar ohne dass das hier so derart eskaliert und es zu hier zu Beleidigungen kommt.

Wenn du Beleidigungen ortest, steht es dir frei zu melden... wüsste aber nicht, wo ich das getan haben sollte. Aber vielleicht findet sich ja was.

Und das Recht hast du dir ja genommen, indem du deine Meinung zu meiner Aussage an die TE geäßert hast... wo ist also das Problem. Kannst du auch tun, nur nehme ich doch nicht zwangsweise deine Sichtweise an.

Ich fühlte mich vielmehr genötigt, auch noch dir antworten zu müssen, um klarzustellen, was ich geschrieben habe und was nicht... und das ich mich doch gar nicht auf dich und deine Erfahrungen bezogen hatte. Das ist für mich der Punkt.

Drehe es jetzt doch nicht um... wird ja immer krasser.

Schlussstrich. Ich bin eh auf dem Sprung, jetzt. Bringt doch wirklich nichts außer dass es den Thread stört. Die TE schrieb selbst, dass sie das nicht steuern kann:

Es sind ja erstmal Gefühle die ich nicht steuern kann.

und natürlich sehe ich das primär als psychisches Dingens... als was sonst.

[Jenny Doe]

Ich fühlte mich vielmehr genötigt, auch noch dir antworten zu müssen, um klarzustellen, was ich geschrieben habe und was nicht. Das ist für mich der Punkt.

Geht mir genauso, Stern. Ich habe auch eine ganze Menge klarstellen müssen, was du falsch falsch wiedergegeben hast und falsch interpretiert hast. Und auch für mich ist genau das der Punkt. Es nervt mich, wenn einfach nicht richtig gelesen wird.

Schlussstrich

Gerne! Einigen wir uns einfach drauf, dass es in diesem Thread wohl ein Kommunikationsprblem zwischen uns gab und wir einander nicht verstanden haben.

Ich muss jetzt auch mal weitermachen, sonst wird das heute nichts mehr mit dem Lösen der Matheaufgaben.

[montagne]

@Tristezza: Es ist immer schwierig, da klinische Psychologie und PA nicht nahtlos anschlussfähig sind. Der psychotische Kern, den wir alle haben, ist nicht so ganz das gleiche wie eine Psychose, obwohl schon gesagt werden kann dass dieser psychotische Kern es ist, der uns alle prinzipiell zu psychotischen Erlebensweisen befähigt. Dies aber wiederum ist noch keine klinische Psychose. Die Frage ist weniger, ist der Mensch psychosefähig, eher: Wie gut ist seine Abwehr dagegen und wnen er solche Episoden erlebt, wie gut kommt er da wieder raus. Auch Psychose ist ja kein Null oder Eins-Phänomen. Es gibt da ja auch graduelle Abstufungen.

Ansonsten, nein Literatur kann ich dir nicht mehr nennen, ist zu lange her, dass ich es gelesen habe. Kann mich dran erinnern, das Thema Differenzierung der Dimensionen Strukturniveau, Schwere der Störung und Funktionsniveau taucht in diversen Büchern der klinischen Psychologie auf. das Thema psychotischer Kern und die Frage darf der Klient dahin, muss er dahin, eher in der analytischen Literatur.

Klingt jetzt bisschen doof, aber wnen es dich wirklich interessiert, kannst du es doch in der Unibib deiner Stadt recherchieren und lesen. Ich habe mich vor einigen Jahren damit befasst und seit dem immer wieder darüber nachgedacht, nachgefühlt, ist einfach etwas, das mich interessiert, aus persönlichen Erfahrungen heraus, klar. Will nur sagen, ich habe das schon gründlich durchdacht, was ich schreibe und ob ich es schreibe.

Natürlich ist da was vom Prinzip her dran, dass Frühegrad der Störung sich in Schweregrad der Störung übersetzt. das ist ja nicht falsch, aber es ist eben nicht das einzige und genau das wird übersehen. Es gibt leichte Formen der Frühstörung, es gibt das mittlere Strukturniveau und es gibt Neurotiker, die auf den ersten Blick als recht reif gelten, die jedoch schwerste Symptome und äußerste schwere Konfliktpathologien aufweisen. Das alles gibt es und es sind keine Ausnahmefälle, sondern eher die Regel. Man denke nur an die wohl doch recht hohe Anzahl von angst- und zwangserkrankten, die zwar reife Neurotiker sein mögen, teils aber ja nun wirklich ganz üble Symptome zeigen und dahinter entsprechend zugespitze, ungelöste Konflikte. So jemand ist teils arbeitsunfähig, verliert Freunde und Partner oder hatte diese nie. Demgegenüber hat es so mancher Frühgestörte zu einer Karriere und Familie gebracht. Wer ist nun stärker gestört?
Ebenso wie eine Persönlichkeitsstörung nicht zwingend einem Strukturniveau zuzuordnen ist.

Aber das führt hier denke ich zu weit. Ich wollte wirklich nur versuchen anzudeuten, dass es diese einfachen Dichotomien nicht gibt und es sind auch keine bipolaren Skalen, sondern mehrere Dimensionen. Dementsprechend schwierig ist es, eben von user A und/oder B auf C zu schließen. Dementsprechend schwierig st es von sich auf andere oder von anderen auf sich zu schließen. Klar macht man gerne, der Mensch braucht Halt. Ist okay, nur an manchen Stellen vergibt man sich dadurch was.

[Tristezza]

Danke für die ausführliche Antwort, montagne!
Aha, Vordringen zum psychotischen Kern und Psychose sind zu unterscheiden.
Ja, kein Problem, ich lese gerade sowieso schon fleißig PA-Literatur, dachte nur, durch die Nennung einschlägiger Namen könnte ich schneller auf die entsprechenden Quellen stoßen.
Was du über den nicht unbedingt gegebenen Zusammenhang zwischen Frühegrad und Schweregrad der Störung schreibst, leuchtet mir ein. Ich muss da gerade an eine Bekannte denken, die eine schwere Zwangsstörung hat, durch die sie trotz hoher Intelligenz ihr Studium nicht abschließen konnte und massive Probleme im Berufsleben hat.

[Broken Wing]

Hier im Forum wird aber überwiegend analysiert, die fortgeschrittenen benutzen sogar das PA-Vokabular. Grund dürfte klar sein. Ist ja auch viel spannender nach irgendwelchen traumatischen Ereignissen in der Kindheit zu suchen. VT eignet sich da nicht so, wegen der Inhaltsleere.

@JennyDoe: Jeder hier schreibt seine Meinung. Das muss der TE bewusst sein, das darf ich auch Vorraussetzen. Deshalb muss man nicht immer und immer dazuschreiben, dass man selbst es so handhabt. Der andere schreibt halt was anderes. Messerscharf geschlossen: Jeder machts anders.

[Jenny Doe]

@ Broken Wing

@JennyDoe: Jeder hier schreibt seine Meinung. Das muss der TE bewusst sein, das darf ich auch Vorraussetzen. Deshalb muss man nicht immer und immer dazuschreiben, dass man selbst es so handhabt. Der andere schreibt halt was anderes. Messerscharf geschlossen: Jeder machts anders.

Der TE scheint das klar zu sein. Sie hat sich bei allen für die Antwort bedankt, auch wenn die Antworten noch so widersprüchlich waren.
Doch den Diskussionsteilnehmer scheint das nicht klar zu sein, bzw. sie sehen nur beim anderen, dass der andere seine eigene Meinung schreibt, die auf der eigenen Erfahrung basiert, nicht aber, dass sie selber das auch machen. Und das ist für mich der Knackpunkt in dieser ganzen Diskussion. Jeder schreibt seine eigene Meinung auf seiner ganz individuellen Erfahrung, ob nun Teddy, geholfen, nicht geholfen, geschadet, ... oder was auch immer. Aber dass man selber genauso subjektiv in seinen Äußerungen wie der andere, das wird nicht gesehen.

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