Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[Carla1]

Davon hat ja auch kein Mensch gesprochen. Es geht hier doch ausdrücklich um Menschen, die etliche erfolglose Therapien hinter sich haben.

Aber warum gehst Du davon aus, dass diese einen starken Sterbewunsch haben?
Ich meine, natürlich gibt es etliche Suizidwillige, aber dies würd ich gar nicht so eng in Verbindung setzen mit "Menschen, die etliche erfolglose Therapien hinter sich haben" - das klingt für mich wie eine Zuschreibung, dass deren Leben nicht lebenswert sein könne. Und es bestehen ja Stigmata, diese können sich so auswirken, dass Gedanken an einen altruistischen Suizid entstehen.

Nee, sorry, Biber, du WILLST mich scheinbar falsch verstehen. Da ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Und was die ach so tolle Unterstützung psychisch Kranker betrifft, musst du auch in einer anderen Welt leben. Schön für dich!

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[candle.]

Davon hat ja auch kein Mensch gesprochen. Es geht hier doch ausdrücklich um Menschen, die etliche erfolglose Therapien hinter sich haben.

Mal angenommen, du müßtest stationär so 6 Monate, du machst das alles mit um das am Ende zu bekommen was du willst, was könnte dann passieren?

Du setzt zwar den Thread in den Raum, aber hast gar kein Angebot gemacht wie es gehen soll. Eigentlich geht es hier um ungelegte Eier, die ungelegt bleiben werden. Da bin ich mir sicher.

Und mal ehrlich, auch wenn du von einem Arzt ein Rezept bekommst für irgendein Mittelchen, dich alleine zurückziehst, dann ist es das Gleiche in grün. Du kannst "Glück" (was ein Unwort in diesem Zusammenhang) oder du kannst Pech haben wie in jedem anderen Falle auch.

Die Idee, dass du im Bett liegst und dich ein Arzt bis zum letzten Atemzug begleitet scheint mir bei psychisch Erkrankten völlig absurd. Und ob das humaner ist? Der Tod ist niemals human!

candle

[Ombra]

2. Ich kenne Menschen, die haben einen Suizid überlebt, und nach ein paar Jahren waren sie nicht mehr suizidwillig, folglich, froh überlebt zu haben.

Und wie lange waren sie vorher "suizidwillig"?
Und sind sie wirklich froh überlebt zu haben oder trauern sie dem Moment des psychischen Ausnahmezustandes nach in dem es so leicht war, sich zu suizidieren und alle Überlebensinstinkte in den Hintergrund traten?
Und was waren die Gründe für die Suizidversuche?
Hatten sie überhaupt jemals die wirkliche Überzeugung sterben zu wollen?
Oder wie viel Ambivalenz war bei den Menschen über die du sprichst noch vorhanden, selbst in dem Moment als sie es scheinbar ersthaft versuchten?
Aus welchen Gründen haben die Suizidversuche nicht funktioniert?
usw.

Also Dinge, die ich nicht weiß und deshalb kann ich zu deine Gruppe 2 auch nichts schreiben.

[candle.]

Wo du noch da bist Ombra, ich glaube ich habe vorhin dein allererstes Posting hier im Forum gelesen. Da sieht es doch etwas anders aus.

candle

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[pandas]

Nee, sorry, Biber, du WILLST mich scheinbar falsch verstehen. Da ist jede weitere Diskussion sinnlos.

carla, das ist keine Diskussion, wenn Du meine Argumente nur einfach so abwertest, ohne auf sie einzugehen. Ich habe aufgezeigt, was implizit in dem Zitat von Dir auch drinnen ist und welche Problemfelder durch ein Pro entstehen.
Wenn Du also für ein Pro bist, dann musst Du auch Gegenargumente widerlegen können, Du kannst nicht einfach nur Dein Pro hinknallen und erwarten, dass Dir zugestimmt wird . Weiter oben steht ja auch, dass Du bereits in Deinem Umfeld vor allem Gegenargumente bekommen hast, und erwartet hast, dass hier "Betroffene" sind, vielleicht "austherapierte", die Deinem Pro applaudieren ... nun hast Du erfahren, dass dem nicht so ist, und lässt die Leute, die sich die Mühe gemacht haben, sich mit Deiner Frage zu beschäftigen, patzig auflaufen. Das finde ich erst recht nicht überzeugend ... und einem so ernsten Thema nicht würdig, dass ist keine Burg, die man im Sandkasten baut, und wenn es dann nicht klappt, wirft man einfach die Schippe weg und rennt davon ...

Und was die ach so tolle Unterstützung psychisch Kranker betrifft, musst du auch in einer anderen Welt leben. Schön für dich!

Na, es geht hier doch darum wie die Welt verändert werden kann, auch bei Deinem Anliegen: Es geht Dir ja auch nicht um die Welt, so wie sie ist und wo es diese Sterbehilfe nicht gibt, sondern um eine, wo es sie gibt.
Und mir ging es um eine Welt, wo die Unterstützung psychisch Kranker verbessert wird. Ich habe vorgeschlagen, dass man sich dafür einsetzt und nicht für Deine Idee.
Und ausserdem, so schlecht ist die Situation hierzulande gar nicht. Projekte etc. gibt es etliche, Wohnmöglichkeiten etc. etc. etc. Dennoch kann vieles weiter verbessert werden, wird es auch, durch die UN-Konvention. Das Schlimmste sind eher die Vorurteile und Stigmata, mit denen psychisch kranke Menschen konfrontiert sind. Und diese würden durch die Möglichkeit der Sterbehilfe verstärkt, wegen der darin impliziten Botschaft.

[pandas]

@ ombra

Das kann man eben nicht so pauschalisieren, das wird bei jedem auch unterschiedlich sein in der Konstellation auf die Antwort Deiner Fragen, die sich aber auch bei einem VORHER (zu einer Sterbehilfe) im Falle von psychisch kranken Menschen nie eindeutig und endgültig beantworten lassen. Es kann hier keine eindeutige 100% aussichtslose Prognose geben, und deswegen wird es hier nie Sterbehilfe geben können.

Und: Ja, ich kenne auch Menschen, bei denen hat sich die Situation und ihr innerer Zustand so gebessert, dass sie tatsächlich einfach nur froh sind, dass es damals nicht geklappt hat.
Da sich u.a. auch durch die anschließenden Hilfen Dinge in ihrem Leben geändert haben etc.

Und von der Todeserfahrung ist es eher so, dass diese vielen den Wert des Lebens so verdeutlicht hat, wie es nur eine Nahtoderfahrung kann. Vorher dachten sie aus ihrer psychischen Krankheit heraus, alles sei aussichtslos etc., danach fanden sie Freude am Leben, da heraus, dass sie wieder aufgewacht sind.

Übrigens, diese Fragen, die Du da stellst, kann niemand für einen anderen Menschen entscheiden und ein psychisch kranker Mensch wird sie sich selbst auch nicht klar und eindeutig beantworten können, das ist immer situativ und nie endgültig, man kann nie wissen, ob er es nicht irgendwann anders sehen würde.
Und so sollten die Fragen auch nicht gestellt werden, da sie suggestiv sein können und auch zuviel Pathos haben.

[Carla1]

Wo siehst Du denn in der sachlichen Schilderung meiner Beobachtung und Erfahrung eine Attacke gegen Dich?

Ich meinte nicht dich persönlich, sondern die allgemeine Stimmung in diesem Thread, dass das Ganze so bagatellisiert und ins Lächerliche gezogen wird. Das finde ich krass unmenschlich, ist aber leider die Regel.

Was ist denn Dein Interesse an dem Thema, warum ist es Dir so wichtig?

Na ja, wie schon mehrfach gesagt, fände ich es sehr beruhigend, wenn ich im Falle einer schweren körperlichen oder psychischen Erkrankung die Möglichkeit hätte, Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen. Nicht dass das heute oder morgen oder nächstes Jahr anstehen würde, aber man weiss ja nie, wie's in 5, 10 oder 20 Jahren aussieht. Und ich denke natürlich auch an die Menschen, die sich heute schon in einer solchen Situation befinden.

[Nico]

@ nico: Oh, Du (mein) Sonnenschein! Man merkt, dass Du Dich um suizidale Maßnahmen noch nie hast kümmern müssen.

Es ist richtig: Der Suizid gelingt vielen Menschen.

Hast Du Dich je mit einem von ihnen unterhalten vorher, hast Du je davon gehört, wie qualvoll die "Wahl" der Methode ist, weil jede Form des Laien-Suizids die Gefahr birgt, ihn zu überleben, JEDE!
Denn der Laie kommt nicht an die Medikamente heran, die mit Sicherheit den Tod bringen.

Selbst ICE-Stürzler haben überlebt, Brückenspringer, Selbstverbrenner, Sicherschießer - selbst die haben überlebt, jedenfalls ein Teil von ihnen, der sich dann wundlag und zu stinken begann wie verrottetes Gemüse in irgendwelchen "Heimen" (und das bis heute und in alle Zukunft hinein tut und tun wird).

Dies nur zur Info an alle, die nie sich mit suizidalen Maßnahmen beschäftigt haben, aber - wie Du, nico -, glauben, dass es zumindest "verfahrenstechnisch" vollkommen easy, 100% sicher und komplett problemlos sei, sich selbst zu töten, als Laie.

Widow

Und welches ach so wunderbare Zaubermittelchen erwartet ihr euch " von Amtswegen" ?
Es stimmt natürlich, es wurden schon die unmöglichsten Sachen überlebt, sogar Zyankali soll unter bestimmten Umständen nicht zwingend tödlich sein.
Also WAS erwartet sich denn eine suizidale Fachfrau wie du widow ?

Mich wundert es nicht, dass ihr hier derart loslegt, Selbstmörder sind in erster Linie krankhafte Egoisten und das zeigt sich hier einmal mehr.

In Österreich gibt es ziemlich aktuell einen Fall von Selbstmord bei dem ein Flugschüler mutwillig den Absturz des Übungsflugzeuges verurtsacht hat.
Der neben ihm sitzende Fluglehrer ( ganz nebenbei zweifacher Familienvater) ist halt mit drauf gegangen, aber das sind nur völlig unbedeutende Kollateralschäden, oder ?

Dabei wäre es doch wirklich total einfach.
Setz dich in deine Wohnung ( da ist es schön warm) und nimm weder Nahrung noch Flüssigkeit zu dir und stell dir vor du stirbst 100%ig denn das hat tatsächlich noch niemand auf Dauer überlebt.

[sadmaso67]

.....

Mich wundert es nicht, dass ihr hier derart loslegt, Selbstmörder sind in erster Linie krankhafte Egoisten und das zeigt sich hier einmal mehr.

In Österreich gibt es ziemlich aktuell einen Fall von Selbstmord bei dem ein Flugschüler mutwillig den Absturz des Übungsflugzeuges verurtsacht hat.
....

Dabei wäre es doch wirklich total einfach.
Setz dich in deine Wohnung....

Du bist ja sowas von lustig - oder sollte ich sagen: Wissend

Wenn ich gehe, hinterlasse ich niemanden; das heißt, ich habe einen anderen Egoismus, als das Leben zu genießen - shice aber auch.

Blöd aber auch; denn sowas ist wirklich krank; hätte er es mal wie der Möllemann gemacht; hätt wohl auch den Kick der Höhe, hätte aber wenigstens keinen Unbeteiligten mitgenommen.

Exitbag: ***;
dann steht wenigst nicht in der Zeitung, daß zufälligerweise wiedermal ein Grillunfall war.
Oder aber auch... einfach weiterleben; auch das soll (bekanntlich) tödlich sein.

PK: Es macht wenig Sinn, vor allem auf diesem kindischen Niveau, über so ein Thema weiterzureden, und dieses "Ihr müßt weiterleben, weil sonst seid ihr Egoistisch, der Hölle verfallen (fiel das Argument schon?) und blablabla.

Fazit ist: Gäbes es Mittel und Möglichkeiten, würde manch anderen Leid erspart bleiben, inkl. Arbeit; weil die, die gehen wollen, gehen früher oder später; nehmen es aber in Kauf, das es schiefgehen kann, respektive:
Leute, die verhindern, daß es nen Humanen Abgang gibt, die nehmen in Kauf, daß noch mehr -unter weit aus schlimmeren Umständen- weiterleben. Echt toll.

Edit: Konkrete Suizid-Anweisungen entfernt. Methodendiskussion ist hier nicht erwünscht.

[Nico]

Ja genau, die armen Selbstmörder und Schuld sind nur die Anderen.
Spinnen wir die Sache doch einmal weiter.
Wie würdet ihr denn mit jenen Unmenschen umgehen die sich erlauben einen Lebensmüden vom Suizid abzuhalten ( ihn von den Geleisen oder der Brücke zerren usw.)?
Todesstrafe oder ?

Ich verstehe nicht warum Selbstmörder so fantasielos sind, es gibt doch genügend Menschen die liebend gerne beim Selbstmord behilflich sind.
Ihr braucht nur mit einem Bündel Dollars Nachts in die Zone 1 von Guatemala City gehen und die Scheinchen schön festhalten.
Die Typen dort wissen ganz genau wo sie hinschießen müssen damit sich auf Dauer nix mehr rührt und falls ihr nicht sofort tot seid besorgt die "erstklassige" medizinische Versorgung
todsicher den Rest.

Aber ich muss sadmaso recht geben, alleine das Aufwerfen dieses Themas ist schon sowas von kindisch und kurzsichtig.
Schon mal überlegt welchen Rattenschwanz an Unappetitlichkeiten eine vom Staat legitimierte Beihilfe zur Selbsttötung hinter sich nachziehen würde ?
Wie würden wohl Angehörige darauf reagieren ?
Wie die zurückbleibende Ehefrau mit ihren minderjährigen Kindern der von Amtswegen der Versorger "genommen" wurde ?

[Eiswürfel]

Nico: Einen Versorger wird niemand von Amtswegen wegnehmen, wenn er denn einer ist. Warum auch? Vorsorgen setzt eine halbwegs arbeitsfähige Person voraus. Wie kommst du eigentlich darauf, dass bei Sterbehilfe der Staat tätig werden muss, wie bei einem Offizialdelikt?

Ich gehe jetzt mal auf das Argument ein, dass es Leute gibt, die nach einem Selbstmordversuch wieder leben wollen. Was, wenn sie nicht überlebt hätten? Nichts. Denn dann sind sie tot und aus, es gibt nichts, das sie bereuen würden.
Es kann für den Betroffenen also nur von Vorteil sein, dass es klappt. Andernfalls könnte er auch unglücklich werden.

[Nico]

Eiswürfel bitte wer soll den Sterbehilfe legalisieren wenn nicht die Gesetzgebung und damit der Staat ?
Das wird ja wohl nicht in die Hände eines Schrebergartenvereins gelegt werden oder ?

Aha dann sind deiner Meinung nach arbeitsfähige Personen schon mal von Sterbehilfe ausgeschlossen ?
Warum bitte ?
Können denn arbeitsfähige Personen nicht auch psychisch krank sein ?
Können denn arbeitsfähige Personen nicht auch genug vom Leben haben ?

Dann beschreibt doch einmal ein wenig genauer für wen eure Sterbehilfe gedacht sein soll.

[Eiswürfel]

Habe ich das gesagt, dass sterbewillige Arbeitsfähige ausgeschlossen sein sollen? Es ging um das "von Amtswegen" abgeholt werden. Ich gehe von einer dafür spezialisierten Organisation aus, zu der man als Gesunder selbst hingehen muss.
Und was die hinterbliebene Frau angeht - pech. Ist ja jetzt auch nicht anders, wenn der Sterbewillige mit 180 gegen einen Pfeiler rast.

[Nico]

Aha von einer spezialisierten Organisation, soso.
Und wovon " lebt" diese spezialisierte Organisation dann ?
Von der Pharmaindustrie etwa ?
Und wie ist das dann mit der hinterbliebenen Frau und den unversorgten Kindern die halt Pech haben ?
Werden dann von der Allgemeinheit durchgefüttert oder ?
Die spezielle Organisation die den Persilschein erstellt hat und alle " derzeit ach so erschwerenden Prügel" aus dem Weg geräumt und damit Vorschub geleistet hat, soll natürlich nicht belangbar sein, eh klar.

[Vincent]

Naja, Nico hat aber doch schon recht, dass eine solche Organisation zuerst einmal staatlich legalisiert werden müsste.

Damit würde sich der Staat allerdings selbst ad absurdum führen.

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