Psychotherapiemethode in Diskussion

[**AufdemWeg**]

stern, nun musste ich zum ersten Mal heute lächeln:
blöd gelaufen
Ja, im Grunde ist es auch wirklich nicht mehr als das: blöd gelaufen.
Vielleicht wird es auch überbewertet wenn etwas nicht richtig läuft
vielleicht sollte man gelassener sein.
Zumal wenn man seine eigenen Muster kennt.
Leichtigkeit.
Wäre auch ein Ansatz.

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[Eiswürfel]

@ Stern: Danke für deinen Beitrag. Ich bin froh, dass nicht nur ich die PT nicht so ernst nehme, wer nur von "blöd gelaufen" redet,tut es wohl auch nicht. Nochmal, das täte man bei einer Falschbehandlung bei einer ernsten Krankheit auch nicht.

Ich liefere noch einen gut recherchierten und fundierten Artikel aus der Stupidedia, vor allem die Therapieformen sind für den Laien wichtig, bevor er darüber diskutiert, sollte er sich hier einlesen:
Psychotherapie - Stupidedia

[(e)]

Es gibt viele hier, die offenbar sehr viel aus der PT ziehen konnten. Das spricht für sich. Klar dass es auch negative Erfahrungen gibt, die kenne ich auch, aber ich halte nichts von Pauschalverurteilungen. Mein Bruder hält übrigens auch nichts von PT, das sei "Teufelswerk". Tja.

[stern]

Eiswürfel, ich bezog mich mit der zugegebenermaßen flapsigen Bemerkung "blöd gelaufen" nicht auf einen ultraschweren Behandlungsfehler, sondern auf Interaktionsmuster wie "braver Patient" oder "etwas nur deswegen tun, um Anerkennung zu erhalten oder dem Therapeuten zu gefallen". Solche oder ähnliche Interaktionsmuster erachte ich für gar nicht so selten... und finde ich zunächst auch nicht dramatisch, sondern menschlich.

Ich kann nicht abschätzen, wieviele Theras dem auf dem Leim gehen.

Und makaber gesagt: Ein Patient, der auf dem Trip ist, xy tun zu müssen, um Anerkennung zu erfahren, ist eigentlich das passende Gegenstück zu einem Therapeuten, der die Schiene fährt: Damit ein Patient etwas bestimmtes tut, muss man ihn loben . Und wenn man noch Bestrafungen einführt, dann nennt sich das Dressur - und hat in der Form dann hoffentlich mehr mit Hundeschulen gemein als mit PT. Denn ich halte ein Lob, das zu eine Verhaltensänderung führen soll, eher für ein Instrument/Manipulation (aber nicht jede Anerkennung ist manipulativ!!) - das Leckerli sozusagen.

Und nein, allen Unkenrufen zum Trotz, ist auch die VT nicht beim Behaviorismus stehen geblieben. Allerdings könnten dir diese Theorien vielleicht entgegenkommen... denn man versuchte psychische Phänomene rein auf beobachtbares Verhalten zu reduzieren (weg von der Introspektion, innerpsychischen Vorgängen, dem Erleben, also der Gefühlsduselei plus gedanklicher Vorgänge, die zu wenig greifbar, messbar und nicht unmittelbar beoachtbar sind... black-box, schwammig, subjektiv) . Dürfte allerdings nicht sooo leicht sein, noch eingefleischte Behavioristen zu finden, die noch strikt klassisch arbeiten (also Stand Anfang des letzen Jh.) . Insofern: Reduktion auf beobachtbares-messbares gab es schon mal... aber diese Psychologie, die die Psyche ausklammern will, und die möglichst naturwissenschaftlich vorgeht, hat sich offensichtlich nicht durchgesetzt.

Danke für den Stupidedia-Beitrag... da musste ich jetzt ein paar mal schmunzeln, nee, sogar ein paar mal lachen.

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[Jenny Doe]

Hi Stern,

Ein Lob, dass deswegen gemacht wird, um eine Verhaltensänderung zu bewirken, hat die Bezeichnung Lob gar nicht verdient... sondern dann würde ich es eher als Manipulation bzw. Instrumentalisierung sehen. Das könnte man vielleicht auch heraushören können, wie echt es gemeint ist.

Ich fand es nicht immer leichter sagen zu können, ob ein Lob nun ehrlich gemeint war, also der Ansicht meiner Thera entsprach, oder ob es nur dazu diente mich dazu zu ermuntern, eine bestimmte Verhaltensweise zu zeigen und eine andere andere zu unterlassen. Aber wenn man 10 Mal in einer Therapiestunde gelobt wird, und das für jeden Kleinkram, dann empfinde ich das Lob nicht als Lob, sondern als gezielte Manipulation.

[Widow]

Lieber Eiswürfel,

was genau ist eigentlich Dein Problem?

Die Tatsache, dass Du etwas in Dir hast -vielleicht einigen wir uns behelfsweise darauf, es "Psyche" zu nennen? -, das Dir ganz außerordentlich fremd ist, unbeherrschbar ist, das massive lebensweltliche Einschränkungen Deiner sonstigen Funktionstüchtigkeit z.B. verursacht?

Du möchtest es wie die Karies am Zahn weggebohrt bekommen, oder wie den Knochenverschleiß am Wirbel durch Muskelaufbauarbeit kompensieren können, ja?
Oder gar wie eine ständig wiederkehrende Mandelentzündung (denn so einmalig wie eine Blinddarmentzündung scheint mir Dein Problem nicht zu sein) durch einen schlichten chirurgischen Eingriff wegoperiert kriegen, ja?

Hm.

Pech. - Das, was offenbar (auch) Dir (hier) Probleme bereitet, ist weder ein Organ, noch eine Infektion, noch ein verschlissener Knochen, noch ein zu plombierender Zahn. Es ist was, was Dir und allen, nicht nur hier, sondern ÜBERALL,
total
UNGREIFBAR,
UNFASSBAR (AUCH NICHT MIT DEN AUSGEFEILTESTEN ANTHROPOLOGISCH-MEDIZINISCHEN THEORIEN oder gar METHODEN)
und in all seiner Unverständlichkeit total
UNHEIMLICH
ist.

Mensch hat es behelfsweise "Psyche" genannt.

Von der Kategorie gibt's übrigens noch eine ganze Menge in des Menschen "Sphären": Das Meer. Das All. Das Gen u.s.w.

Weil diese Dinge alle so unheimlich sind, da sie des Menschen Grenze so deutlich markieren - nämlich die SEINES VERSTANDES -, hat mensch sich entschlossen, sich und seinesgleichen über diese Grenze zu belügen, systematisch. Das war schon immer so. Früher erfand mensch dafür erst mehrere Götter, dann einen Gott.
Und heute leben wir im Zeitalter der "Quantifizierbarkeit", der "Evidenz", des "Positivismus" - und was an Volksverdummung noch mehr ist ...

Wenn Du, lieber Eiswürfel, darin weiter eingefroren sein magst, dann wünsch ich Dir fürderhin gutes Kristallstrukturbewahren!

Widow (manchmal dann doch noch stupiditätseruptiv!)

[Eiswürfel]

@ Launebär: Wer sagt denn, dass ich dieser Richtung angehöre? Ich streite nicht ab, dass Menschen Menschen helfen können. Ich behaupte auch nicht, die Medizin wüsste alles. Was ich gesagt habe, ist, dass die Methoden und Erklärungsansätze von Krankheiten einfach Stuss sind. Man weiß so gut wie nichts, das versucht man dauernd zu kaschieren, während in der Therapie dann dieser unsägliche Gefühlsdusel zum Vorschein kommt. Was man hier so liest, ist ja manchmal echt irre. Leute, die das Händereichen zum Thema machen, oh mann. Ist ja zu nah. Während der emotionale strip überhaupt kein Thema ist. In der Zeitung war vor kurzem eine Meldung über eine gewagte These, derzufolge die Intelligenz seit 120 Generationen abnimmt. Der hat seine Indizien dafür wohl aus dem Internet...

Und ja, ich vertrete die Ansicht, dass die Welt erklärbar ist, was nicht heißt, dass der Mensch alles erkläre kann. Zu hohe Komplexität, nicht ausreichendes Wissen etc. Sowas Hochkomplexes wie das aktuelle Verhalten mit Gesprächen oder lustigen Übungen lösen zu wollen, ist der Aberglaube unserer Zeit. Es ist, als ob man einen Computer mit einem Tennisschläger reparieren wollte. Es kann funktionieren, aber die Wahrscheinlichkeit ist verdammt gering.

Wenn man aber etwas erklären will, dann werden wir aber auf das Physische aufbauen müssen. Das ist hier eh jedem klar, dass jede Verhaltensweise körperliche Ursachen hat. Daher vermute ich, dass die Medizin die klassischen, psychologischen Theorien immer mehr verdrängen wird.
Bisher war die Psychiatrie eher darauf ausgerichtet, kranke zu vernichten als ihnen zu helfen. Ließe man die Leute gewären, hätte sich heute nichts daran geändert. Sie entwickelt sich aber immer mehr zu einem Krankenhaus. Zumindest für die ambulanten Patienten, über die Langzeitpatienten kann ich mir kein Urteil erlauben.

Eigentlich ist alles gesagt, ich würde mich nur noch wiederholen. Wäre schade um den Thread, derbisher sehr interessant war.

[Eiswürfel]

@ Widow: Wie gesagt, ich muss nicht alles verstehen. Werde ich auch nicht. Aber offensichtlichen Quatsch werde ich auch so bezeichnen. Und dazu gehört die Psychotherapie. Sie macht sich überall breit, wo Ärzte an ihre Grenzen stoen, in den Medien, in der Schule bekommt man das nicht mal halbgare Psychowissen infiziert. Na schön. Trotzdem haben wir immer mehr Psychos, ob die Suizide wirklich aufgrund des Psychobehandlungsausbaus oder besseren Lebensbedingungen zurückgegangen sind ist fraglich. Und nein, ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass heute immer mehr mit ihren Problemen in Therapie gehen, im Gegenteil. Wegen Jobverlust bzw. Ausgrenzung wird man tunlichst nichts nach außen dringen lassen, soweit möglich.

[(e)]

Lieber Eiswürfel

Die meisten User, welche in diesem Psychotherapie-Forum schreiben, sind an Psychotherapie interessiert, suchen sich therapeutische Beratung oder machen bereits eine Psychotherapie. Deine Zielgruppe der Anti-Psychotherapie-Anhänger kannst Du nicht hier finden, wo Psychotherapie als solches eben Thema ist, guck mal zum Link dieses Forums. Irgendwie hast Du Deine Zielgruppe verpeilt.

[Jenny Doe]

Hallo Eiswürfel,

Man weiß so gut wie nichts

Stimmt. Ich hoffe, dass ich in 50 Jahren noch lebe, denn ich möchte gerne wissen, wie die dann "morderne Psychologie" über unsere heutige "primitive - fortschrittliche Psychologie" denkt, die ihrerseits die Psychologie von vor 20 Jahren als primitiv ansieht.
Man weiß nicht alles, da hast du absolut Recht. Vor einigen Jahren wussten man auch noch nicht, wie man Lungenentzündungen, Aids, Krebs, ... behandelt. Unsere Medizin ist da schon "fortschrittlich", wenn man sie mit der aus den 80er Jahren vergleicht. Und sie ist primitiv, wenn man antizipiert, wie sie in 50 Jahren aussehen könnte. Über einiges, was man heute für wahr und fortschrittlich hält, wird man morgen nur den Kopf schütteln und sich totlachen.
So ist das nun mal. Die Medizin, die Psychologie, ... können nur auf der Basis des aktuellen Wissens- und Forschungstandes arbeiten.

So, was fängt man jetzt damit an?
Ich habe die Wahl eine "primitive Chemotherapie" zu verweigern und darauf zu warten, dass man irgendwann in x Jahren mal etwas fortschrittlicher wird oder ich kann mich auf sie einzulassen, mit einer Wahrscheinlichkeit von .5, dass sie hilft und einer Wahrscheinlichkeit von .5, dass sie mir nicht hilft. Genauso habe ich die Wahl zwischen einer "primitiven mordernen 2012 Psychologie", die immerhin 70% der Klienten zu helfen vermag (auch wenn sie nichts versteht), oder ich warte darauf, dass in ein paar Jahren was Besseres auf den Markt kommt, um den Preis, dass ich die Wartejahre weiterhin in meinem Leid schmore.

In der Zeitung war vor kurzem eine Meldung über eine gewagte These, derzufolge die Intelligenz seit 120 Generationen abnimmt. Der hat seine Indizien dafür wohl aus dem Internet...

Ich nehme an, du meinst diesen Artikel:
http://www.aerztezeitung.de/news/articl ... emmer.html

Es gab eine Zeit, in der die Menschen aufgrund steigender beruflicher und schulischer Anforderungen deklaratives Wissen anhäufen mussten. Das Ergebnis war, dass die Menscheit immer intelligenter wurde, die kristalline Intelligenz zunahm (es gibt noch weitere Gründe, ich habe jetzt nur den einen aufgelistet). Im Google-Zeitalter mit einer hohen Arbeitslosenquote und Kinder, die Armut aufwachsen, halte ich die These, dass die Gesellschaft immer dümmer wird, nicht für gewagt. Selbstverständlich gilt es nun, diese Hypothese zu überprüfen.
Jeder Fortschritt und jede neue Erkenntnis beginnt mit einer Hypothese, die sich dann entweder als wahr oder falsch erweisen wird.
Ohne solche Hypothesen und sich daran anschließende Forschung wird die Psychologie nicht dahin kommen, "etwas zu wissen".

[(e)]

@Jenny Doe: Begrifflichkeiten wie "Störung" mögen primitiv sein, aber da zeichnet sich schon ein Wandel ab. Außerdem werden die Diagnosekriterien überarbeitet, es wird sich einiges ändern. Das läuft alles schon und steht in Revision. Die Schulen arbeiten auch schon längst zusammen.

[Jenny Doe]

elana schrieb: Außerdem werden die Diagnosekriterien überarbeitet, es wird sich einiges ändern.

Das, was da geändert wird, ist nicht umunstritten. Aber das ist ein anderes Thema.

[hope_81]

Gibt es überhaupt irgendetwas auf diesem Planeten was nicht unumstritten ist? Ich bin ein Freund der kritischen Hinterfragung, ein Freund von Pro und Contra, letztlich kein Freund von Methoden und Diagnosen.
Die Stundien, welche durchgeführt werden um psychologische Methoden zu evaluieren und zu valdieren sind genauso fraglich wie der Methodenkoffer als solcher. Die Hypothesen und Theorien ebenso.
Nichtsdestotrotz hilft Psychotherapie, ich behaupte allerdings nur denjenigen, welche ihr Hirn nicht im Wartezimmer lassen, kritisch sind und darüber hinaus bereit sind, sich auf Sichtweisen, andere Sichtweisen einzulassen.
Natürlich gibt es genetische Prädispositionen und natürlich können Hirnstoffwechselveränderungen nicht wegtherapiert werden, aber und das möchte ich betonen, ich kann eine andere Sicht auf die Dinge bekommen, ich kann lernen anders mit meinem So-sein umzugehen, ich kann lernen Dinge die nun einmal sind wie sie sind anzunehmen und ich kann möglicherweise Nachreifen.
Niemand behauptet das man nach einer Therapie geheilt ist. Sie kann nur neue Sichtweisen vermitteln.
Wenn ich unheibar an Krebs erkrankt bin habe ich die Wahl mein Leben trotz dieser tödlichen Krankheit bis zum Schluss erfüllend zu leben, oder ich gebe mich dem Leiden hin, lege mich ins Bett und warte auf den Tod.
Genauso verhält es sich mit allen anderen Zimperlein auch, das ist was Psychotherapie leisten kann.
Vielleicht hab ich glück und meine Spinnenphobie ist futsch, dann hab ich auf einmal Angst vor Autos...
Fehlerfolg der Therapie?
Nee, man kann weder Angst wegtherapieren noch Traurigkeit noch sonst irgendwas, all das sind menschliche Eigenschaften.
Wer sorgt dafür das sie als "krank" gelten? Die Gesellschaft, wer kümmert sich darum, dass die Menschen dies auch als krank empfinden? Die Gesellschaft, wer sagt, dass es okay ist Ängste zu haben?
Niemand!!
Wenn der Leidensdruck eines Menschen dann exorbitant in die Höhe schnellt, dann ist Psychotherapie wirklich prima, aber auch nur, wenn ich meine Erwartungen anpasse. Wie soll den bitteschön ein Mensch in der Lage sein mich zu verstehen, wenn ich es nicht einmal selbst tue? Das kann und wird niemals funktionieren, aber, er kann mir helfen, dass ich es für mich lerne.
Der Therapeut muss mich nicht verstehen können, das braucht es nicht.
Wenn ich für mich beschließe dauerhaft an meiner Depression/ Angstörung/ Persönlichkeitsstörung/ PTSB und was es da nicht noch alles gibt zu leiden, dann werde ich das auch, mit oder ohne Hilfe. (Diese Prozesse müssen nicht einmal bewusst ablaufen)

P.S. Therapie ist ein Prozess des "Sich-Einlassens", aber nicht auf den Therapeuten (gehört mit dazu), sondern vor allem auf sich Selbst, das ist das größte Abenteuer und die jenigen welche sich davor scheuen, Angst vor sich Selber haben, dem Außen alles in die Schuhe schieben, oder dem Therapeuten selbst, die werden niemals von einer Psychotherapie profitieren und die haben den Sinn einer solchen auch nicht verstanden. Alle (und ich schließe mich mit ein) die anfangen hunderte Fachbücher zu lesen, über alles zu wettern, alles in Fragestellen usw. die vermeiden schlicht und ergreifend die Innenschau und haben kein Vertrauen. So einfach ist das meiner Meinung nach.

[**AufdemWeg**]

Stimmt AUCH was du schreibst hopeless -absolut
aber eben nicht NUR

LG ADW

[hope_81]

Ja,
natürlich nicht nur. Ich empfinde es mittlerweile als Wahnsinn was man den Menschen abverlangt. Alle "psychischen Störungen" haben ihren Sinn, das einzige was sie nicht sind "gesellschaftskompatibel". Leidensdruck entsteht doch erst weil subjektiv empfunden man nicht mehr in die Gesellschaft passt, dem Ideal entspricht.
Jetzt muss irgendwas her, um die Menschen irgendwie zu irgendwas zu machen, was sie vielleicht gar nicht sind/ sein können.
Das wiederum müssen Menschen tun, die selber keine Plan haben wer oder was sie ausmacht, was sie sind...
Wie soll das funktionieren?

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