Thema 'Verrat'

[freeway]

ich finde, viel spannender, als nach einer legitimation um sich verraten zu fühlen bzw nach einer definition für verrat zu suchen ist… einen umgang zu finden, wenn es numal so ist, dass ich mich so fühle oder etwas als verrat definiere… die definition bekomme ich vielleicht „weg“, wenn ich genug drehe und wende… das gefühl? ich weiß nicht… denke das ist jedenfalls schwieriger als ersteres… oder ich kanns durch genügend umdefinieren mit dem kopf auch „umfühlen“ ein stück weit… aber dass ich mich zuvor erst mal so gefühlt habe, ist ja nicht mehr zu ändern… obs nun tatsächlich verrat war oder nicht ist dann eigentlich egal… auch, ob ich da nun ein recht drauf habe es so oder so zu sehen/zu fühlen/etc…

wie man auf „verrat“ (vermeintlichen oder „plausibel genug“ erklärten) reagiert, ist ja auch wieder ein weites feld… der eine sinnt auf rache… der andere verfällt in trauer… ein anderer will den (potenziellen) verräter belehren oder „einsichtig machen“ etc etc etc… da fängt meiner meinung nach das an, was man selbst zur situation beisteuern kann… konstruktiv/destruktiv… beleidigt/lösungsorientiert… etc etc… eben das, was man ganz unabhängig vom vermeintlichen verrat/verräter mit der situation in der folge so anstellt…

steht vielleicht so oder so ähnlich schon da… hatte trotzdem noch mal lust meinen senf abzugeben…

viele grüße vom freeway

[Werbung]

[Gast]

Hallo freeway,

ich finde, viel spannender, als nach einer legitimation um sich verraten zu fühlen bzw nach einer definition für verrat zu suchen

Ich finde beides wichtig.

Es kann tatsächlich so sein 1. um sich legitimiert verraten zu fühlen. 2. Verrat aus dem Denkbarem auszuschließen, um das dazugehörige Gefühl zu vermeiden. Wie du schreibst:

die definition bekomme ich vielleicht „weg“, wenn ich genug drehe und wende… das gefühl? ich weiß nicht…

Ebenso wichtig, klar, ist die Frage, was dann?

… der eine sinnt auf rache… der andere verfällt in trauer… ein anderer will den (potenziellen) verräter belehren oder „einsichtig machen“ etc etc etc… da fängt meiner meinung nach das an, was man selbst zur situation beisteuern kann… konstruktiv/destruktiv… beleidigt/lösungsorientiert… etc etc… eben das, was man ganz unabhängig vom vermeintlichen verrat/verräter mit der situation in der folge so anstellt

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um Verrat/oder Gefühl des Verratenseins in einer beiderseits wichtigen persönlichen Beziehung geht.

Für mich spielt es eine entscheidende Rolle, ob es "nur" um bedeutenden Vertrauensmissbrauch handelt oder meinem Begriff nach um Verrat. Davon hängt auch mein nachfolgendes Verhalten ab. Es kann sein, dass das für manche nicht so ist, für mich ist es so.

belehren oder „einsichtig machen“

Sozusagen im Erststadium, ich würde meine Sicht der Sache und mein Empfinden auf jeden Fall vermitteln. Und auch auf Einsicht hoffen. Was nicht heißen soll, meine Sicht sei 1 : 1 zu übernehmen.
Gespräche, die mit dazu dienen sollten, das Gegenüber besser zu verstehen. Das könnte, ggf. wenigstens partiell, etwas verändern, oder auch eine Bitte um Entschuldigung seitens des Gegenübers.

Das hört sich nun so distanziert planmäßig an. Gefühlsmäßig ist so etwas selbstverständlich eine Tortur. Ich würde mich bemühen, in meinem Handeln bedacht zu bleiben.

Bei einem "einfachen Vetauensmissbrauch" würde ich es, je nachdem, was folgt, wenn ich nicht verzeihe, vielleicht bei einer deutlichen Distanzierung belassen. Das Endstadium vom Verratsfall, wenn alles nicht half, wäre für mich ein Kontaktabbruch ohne Wenn und Aber. - Umgangssprachlich, "jemanden abschießen".

Gruß
Anastasius

[freeway]

hallo Anastasius,

klingt für mich ein wenig nach „relativität so lange relativieren“ bis sie… öhm… nicht mehr vorhanden ist? vielleicht fehlt mir auch nur hier und da ein gewisser zugang… ich denke ich kann gefühle schlecht sowas wie „mathematisch einordnen“… oder will’s vielleicht nicht…

denke auch, dass die beziehungsart der beteiligten sicher eine große rolle spielt… gibt es eine möglichkeit der auseinandersetzung, oder nicht… wie geht der andere mit „kritik“ (verrat dürfte ja eine negative kritik sein) generell und auch im speziellen um… wie einsichtig bin ich, wenns darum geht, die sicht des anderen zu verstehen und wie einsichtig der andere… quasi, wie sehr bestehe ich darauf verraten worden zu sein bzw nicht verraten zu haben… besteht überhaupt interesse an gegenseitigem verständnis… im allgemeinen und im speziellen… welche „ziele“ werden überhaupt jeweils verfolgt… gibt es überhaupt eine irdische möglichkeit da eine „mitte“ zu finden…

ich glaube so ein (hartes?) wort kann schon ganz schön lästig sein im umgang miteinander, egal, ob man nun derjenige ist, der gern darauf bestehen/daran festhalten möchte oder derjenige, der diesen „tatbestand“ nicht als gegeben ansieht…

hm....

viele grüße vom freeway

[Gast]

Hallo freeway,

klingt für mich ein wenig nach „relativität so lange relativieren“ bis sie… öhm… nicht mehr vorhanden ist?

Ich verstehe nicht, was du da genau im Auge hast, von dem, was ich schrieb?
Auch das mit dem "mathematisch einordnen " von Gefühlen habe ich nicht verstanden. Wo es dir so vorkommt.

(verrat dürfte ja eine negative kritik sein)

Wenn man es so krass ausdrücken wollte schon.

wie geht der andere mit „kritik“ . . . . . generell und auch im speziellen um

Sie sich anzuhören und sich, letztlich wenigstens, durch den Kopf und nicht nur den gehen zu lassen, eine nicht gerade weit verbreitete Stärke.

wie einsichtig bin ich, wenns darum geht, die sicht des anderen zu verstehen

Das kann einiges Relativieren.
Schließlich spielt das "Innenleben" des Gegenübers eine entscheidende Rolle. Für den, dem es wichtig ist , auch bei der Klassifizierung.
Ich werde nicht müde zu betonen, und das ist das Ergebnis meiner Einzelerfahrung, dass ein besseres, d. h. genaueres Verstehen der Sicht des anderen einiges relativieren, aber auch die Verratsthese stützen kann.

quasi, wie sehr bestehe ich darauf verraten worden zu sein bzw nicht verraten zu haben…

So lange es ausschließlich ein Kampf um die Wortbedeutung bliebe, wäre die Sache, glaube ich, damit beendet, mag sie auch noch dauern, so lange sie will.

ich glaube so ein (hartes?) wort kann schon ganz schön lästig sein im umgang miteinander,

Ja, so ein tiefer trennender Graben ist ganz schön lästig. Ich empfand als Erdbeben.

Gruß
Anastasius

[Werbung]

[freeway]

sorry Anastasius… ich sollte mehr zitieren…

mit „mathematischem einordnen“ meinte ich dieses…. „unterm strich steht das wort verrat, quasi als feststehendes ergebnis… jetzt nur noch die zugehörige „rechnung“ zusammenpfriemeln… 1+2x3:4(weißdergeier)….= VERRAT … quasi lediglich eine art beweisführung, weils am verrat nix zu rütteln gibt… aus plausiblen gefühls- und definitionsgründen… das vorgehen dient quasi nur noch der ergebnisbestätigung… und außer der bestätigung kommt auch nix anderes in frage..

Bei aller Relativität, die ich nicht bestreite, ganz so beliebig ist Moral allerdings nun doch nicht. Es lässt sich z. T. (im Rahmen des "Zeitgeistes) Konsens herstellen, und sie lässt sich, wenn auch nicht bis auf ihren letzen Baustein, mehr oder auch weniger plausibel begründen.

das hatte ich wohl noch im sinn… realtiv, aber nicht beliebig… plausibel begründbar bei aller relativität… provokant ausgedrückt (ohne provozieren zu wollen) käme das einem „was hier relativ ist und was nicht entscheide ich… weil… ICH kanns ja begründen“… das könnte ein andersdenkender ja aber vielleicht auch, da wären für ihn deine begründungen relativ und für dich seine… kanns leider nicht besser erklären was ich meine…

Sie sich anzuhören und sich, letztlich wenigstens, durch den Kopf und nicht nur den gehen zu lassen, eine nicht gerade weit verbreitete Stärke.

wenn jemand mit einem feststehenden ergebnis lediglich „ablassen“ möchte um danach (gefälligst?) verstanden zu werden, am besten noch mit darauf folgender entschuldigungserwartung, ist das glaube ich wirklich etwas schwierig… jedenfalls klingt es wenig nach dialog… eher nach vortrag… ich weiß nicht, ob man so, eine verfahrene situation wirklich lösen kann… oder will… wie gesagt… was ist das ziel… gibs zu?... nachvollziehe meine gründe und stell deine mal weg? entschuldige dich? machs wieder gut? entlaste mich? bring meine welt wieder in ordnung?... ?.... ?... ?

Ich werde nicht müde zu betonen, und das ist das Ergebnis meiner Einzelerfahrung, dass ein besseres, d. h. genaueres Verstehen der Sicht des anderen einiges relativieren, aber auch die Verratsthese stützen kann.

sofern es eine these im sinne von vorschlag ist, denk ich das auch… ist es eine behauptung die sowieso unumstößlich für den behaupter ist, kommt als gesprächsergebnis sowieso nur letzteres in frage… da hätte der andere im prinzip ja eh keine chance… ob er sich nun auseinandersetzt oder nicht… das ergebnis ist festgelegt…

So lange es ausschließlich ein Kampf um die Wortbedeutung bliebe,…

so in der richtung hatte ich den thread eigentlich verstanden

viele grüße vom freeway

[Gast]

Hallo freeway,

mit „mathematischem einordnen“ meinte ich dieses…. „unterm strich steht das wort verrat, quasi als feststehendes ergebnis… jetzt nur noch die zugehörige „rechnung“ zusammenpfriemeln… 1+2x3:4(weißdergeier)….= VERRAT …

Manch einer mag sich mich hier ja vor seinem geistigen Auge so vorstellen. Aber wenn das so ginge, wäre mir in der Vergangenheit vieles erspart geblieben.

provokant ausgedrückt (ohne provozieren zu wollen) käme das einem „was hier relativ ist und was nicht entscheide ich…

So wie du es geschrieben hat, fasse ich es auch nicht provikativ auf. In gewisser Hinsicht stimmt es auch!!! - Zwar nicht das "was hier relativ ist", aber das "bestimme ich".

Mag man abstrahieren und sich bemühen, von sich und seinen Gefühlen abzusehen, wie man will, jeder ist der zentrale Bezugspunkt seiner Entscheidung. Den subjektiven Anteil wird man nicht los. Was aber nicht heißt, jede Entscheidung sei "nur subjektiv", im schlechten, weil arg beschränkten Sinne.

… das könnte ein andersdenkender ja aber vielleicht auch, da wären für ihn deine begründungen relativ und für dich seine…

Da kann ich nur Ja sagen. Genau das könnte er.

(Ein sehr anderes Feld. In Spionagefällen/Nachrichtendiensten. Beim einem ist es gebotene Aufklärung im Dienst des Vaterlandes, beim anderen Verrat an demselben. Oder das beliebte Beispiel Tyrannen-Mord. Gut oder schlecht? Andererseits ein schlechtes Beispiel, denn die Wertung liegt schon weitgehend im Wort selbst. Bleibt nur die Frage, ob es legitim ist, ihn auf diese Weise auszuschalten.)

wenn jemand mit einem feststehenden ergebnis lediglich „ablassen“ möchte um danach (gefälligst?) verstanden zu werden, am besten noch mit darauf folgender entschuldigungserwartung, ist das glaube ich wirklich etwas schwierig…

Größe (die ich wohl nicht fertig brächte) wäre, von der Haltung abzusehen, es sich durch den Kopf gehen zu lassen, und wenn was dran ist, trotz der fragwürdigen Haltung um Entschuldigung zu bitten.

ich weiß nicht, ob man so, eine verfahrene situation wirklich lösen kann…

Ich denke, in solch einem Thread kann man höchstens, wenn sie nicht schon felsenfest steht, Anhaltpunkte für seine Sicht finden.

sofern es eine these im sinne von vorschlag ist, denk ich das auch…

Ja, eine These, mehr nicht: dass die Möglichkeit besteht.

… da hätte der andere im prinzip ja eh keine chance… ob er sich nun auseinandersetzt oder nicht… das ergebnis ist festgelegt…

Stimmt, wenn der eine nur die Bestätigung des anderen braucht, um seine kaputte Welt zu richten, gäbe es für`s Gegenüber keine Chance. Die nächste mögliche Nummer wäre: "Du meinst es ja gar nicht ehrlich." Oder es fällt einem gleich noch was ein.

So lange es ausschließlich ein Kampf um die Wortbedeutung bliebe,…

so in der richtung hatte ich den thread eigentlich verstanden

So ist er in keinem Fall gemeint. Ich möchte hier mit nichts und niemand kämpfen. Wissen, was andere darunter verstehen und wie sie ggf. damit umgehen bzw. -gingen, das ja. Diskutieren womöglich auch. Aber Diskutieren ist nicht kämpfen. Und Wortgefechte habe ich bisher hier noch nicht erlebt.

Gruß
Anastasius

[Gast]

Zum Punkt des Umgangs damit.

Aus meiner Sicht! Verrat gehört zu dem Übelsten, was man tun kann.
Es ist das Beste, was man tun kann, ihn auf den Müll zu werfen. Das kann dauern. Denn er tut zunächst sehr weh. Aber ich glaube, es ist das Beste.

Gruß
Anastasius

[Sahra-Marie]

Ja , Anastasius ,

du hast es auf den Punkt gebracht , er ist das Übelste und gehört auf den Müll ,
und es dauert bis der Schmerz nachläßt , darauf warte ich ........

lg Sahra-Marie

[Gast]

Hallo Sarah-Marie,

. . . , er ist das Übelste und gehört auf den Müll ,
und es dauert bis der Schmerz nachläßt , darauf warte ich ........

Meine Erfahrung mit Gefühl und Verstand nach einiger Zeit ist folgende. Verrat geht nicht einfach irgendwohin. Er bleibt, was er ist. Die Gefühle, wenn man (ich) sich erinnert, bleiben, abgeschwächt, die gleichen. Oben drüber thront ein messerscharfes NEIN.

Gruß
Anastasius

[(V)]

Du holst den alten Thread hoch. Ich schließe mich an. Dabei bin ich überrascht, dass mich meine Reise woanders hinführte:

Zum einen habe ich (nach mittlerweile drei Jahren) zum Mitleid gefunden. Wohlgemerkt, Mitleid, nicht Mitgefühl. Dies sei klar zu unterscheiden. Er hat allen voran sich selbst verraten, und seine Strafe ist: er selbst zu sein.
Okay, um konkreter zu sein: Er wiederholt alles mit seiner Neuen, bis auf Detail genau, nur noch extremer... viel Spaß! Derweil ich langsam aber sicher froh darum bin, dass es kam wie es kam. Ein bisschen pervertierte Dankbarkeit spüre ich schon auch. Ich bin zwar gebrandmarkt, aber ich bin frei. Ohne seinen Verrat hätte ich wohl ewig so weiter gemacht. Er hingegen? Er muss es bis zum Rest des Lebens mit sich selbst und seiner Erbärmlichkeit aushalten. Arme Sau.

Wichtig ist für mich, dass ich nun wirklich sagen: mit mir nicht mehr! Und ich musste mir wahrlich eingestehen: ohne dem drastischen Mittel des Verrats wäre ich wohl nie an diesem Punkt gekommen.

Was anderes ist der Verrat an der Tochter. Doch bei genauerem Hinsehen erkannte ich: er war schon immer so gewesen. Ich hatte das gut getarnt. Abgepuffert. Wie immer man das nennen will. Er war nie der gute Vater, den ich in ihm gesehen habe. Diesbezüglich kann er sich also nicht verraten haben, er ist einfach nur... er selbst. Und ich hege mittlerweile Hoffnung, habe mich belehren lassen: in wenigen Jahren wird es die Tochter selbst erkennen und von sich aus einsehen. Ich muss nicht mehr kämpfen.

Das Einzige, was übrig bleibt: Dass er sein Verhalten immer noch im Hier und Jetzt fortsetzt. Doch dies hat für mich kaum noch was mit Verrat zu tun. Sondern mit der Wahrheit, die endlich ans Licht kommt. Genau umgekehrt quasi. Als er uns auf diese unschöne Weise verließ, hat er nicht uns oder sich verraten, sondern war vielleicht das einzige Mal im Leben wirklich ehrlich. Und irgendwie...perverserweise... dank ich ihm dafür.

[Sahra-Marie]

Verrat geht nicht einfach irgendwohin. Er bleibt, was er ist. Die Gefühle, wenn man (ich) sich erinnert, bleiben, abgeschwächt, die gleichen.

Hallo Anastasius ,

es ist schon einige Zeit vergangen wo ich dir geschrieben habe , ich konnte sie nutzen um meinen Schmerz über den Verrat meiner Eltern an mich zu verarbeiten -
der Schmerz ist dem "ja , so war es" gewichen , ich kann es akzeptieren das mein Leben so war - der Verrat ist geblieben , kann ja auch gar nicht anders sein , er beinflusste mein gesamtes Leben , wird er auch bis zum Tod -
seit längerem soll der Verrat nicht mehr im Vordergrund bei mir stehen , mit meinem akzeptieren können das es so war konnte sich in mir etwas ändern ,ich möchte leben so gut es mir möglich ist , das Schöne sehen ....
der Verrat bleibt , es wird immer etwas geben wo ich daran erinnert werde .....

lg sahra-marie

[Gast]

Hallo Gothika,

Er hat allen voran sich selbst verraten, und seine Strafe ist: er selbst zu sein.

Ich denke, Verrat kann auch Treue sich selbst gegenüber bedeuten. Und wessen Horizont sehr beschränkt ist, wird es nicht als Strafe empfinden. Es sieht von außen nur so aus.

Gruß
Anastasius

[Gast]

Hallo Sahra-Marie

ich konnte sie nutzen um meinen Schmerz über den Verrat meiner Eltern an mich zu verarbeiten

Meine Erfahrung, der wichtigste Punkt des Verarbeitens liegt im (an)erkennen, dass es ihn gab. Das lese ich auch aus deinen Zeilen:

der Schmerz ist dem "ja , so war es" gewichen , ich kann es akzeptieren das mein Leben so war -

Der Rest ist viel weniger mühselig. Im Verhältnis dazu.

seit längerem soll der Verrat nicht mehr im Vordergrund bei mir stehen , mit meinem akzeptieren können das es so war konnte sich in mir etwas ändern ,ich möchte leben so gut es mir möglich ist , das Schöne sehen ....
der Verrat bleibt , es wird immer etwas geben wo ich daran erinnert werde

Ich denke, es ist keine Schwäche sondern eine Stärke, ihn sich in der Erinnerung bewahren zu können. Nur soll er nicht die Gegenwart und Zukunft vergiften. Ja, das stimmt, wie du es schreibst.

Gruß
Anastasius

[Gast]

Zum Thema Verrat durch Eltern (Vater). Ich finde besonders die Gründe für die Unfähigkeit, sich in die Kinder einzufühlen bedenkenswert.
Ein Auszug aus einem Buch von Rüdiger Opelt: "Die Kinder des Tantalus" ist im Netz zu finden.

Dieses ist wiederum ein Auszug aus den entsprechenden Seiten.
Ich habe mich des öfteren an Beschreibungen von UserInnen erinnert gefühlt und es knüpft auch an eigene Erfahrungen an.

Zitat: (Quelle: http://www.opelt.com/buch_pdf/Die%20Kin ... ntalus.pdf )
"Wie geht die Geschichte weiter? Der Tantalusmythos erzählt, dass die Tat als erstes auf den Täter zurückfällt. Wenn ein Mensch einen so schrecklichen Fehler begeht wie den Verrat am eigenen Kind,
so leidet er selbst die größten Qualen. Was immer er durch die Tat zu erreichen versuchte, sein Hunger wird nicht gestillt. (. . .) Alle Handlungen führen nur noch weiter von der Erfüllung der Bedürfnisse weg. Hunger, Gewissensbisse und Angst quälen den Täter für lange Zeit, die ewig erscheint.
Warum opferte Tantalus überhaupt sein Kind? Er tat es, um seinen Vater Zeus zu beeindrucken. Er hungerte offensichtlich danach, von seinem Vater und den Göttern, den Verwandten also, anerkannt zu werden. Er wollte dazugehören, genauso mächtig sein wie die Verwandten. Aus diesem Hunger nach Anerkennung heraus übersah er völlig die Bedürfnisse seines Kindes. Sein Blick war so auf den Vater gerichtet, dass er selbst als Vater versagte, ja seine Vaterschaft verleugnete, sich überhaupt nicht in die Angst seines Kindes einfühlen konnte.
(. . . )
Leider ist es mit der Buße des Tantalus nicht getan. Durch seine Tat hat er nicht nur sein eigenes Leben zerstört, sondern noch etwas zweites: die Beziehung zwischen Vater und Sohn. Er kann seinen Sohn nicht mehr in den Arm nehmen und auf ihn stolz sein und sein Sohn kann nicht mehr vertrauensvoll zu ihm aufblicken und ihm nacheifern. Im Grunde haben also beide verloren . . .
(. . .)
Was geschieht mit dem Sohn, wenn seine Kindheit durch so ein schlimmes Ereignis geprägt ist? Kann man das heil überstehen? Scheinbar ja:
(. . .)
Es stimmt ja anscheinend gar nicht, dass negative Kindheitserfahrungen einen zum Verlierer machen. Da würde ja jeder krank werden, denn wir haben alle irgendetwas Schwieriges erlebt. Diesen Einwand bekommt man als Psychologe oft zu hören, wenn man den Einfluss der Kindheit zu erklären versucht. . . . Eine klassische Broken-home-Situation also, wie wir sie in Jugendamtsakten oft vorfinden: Vater Gewaltverbrecher, büßt seine Strafe im Gefängnis ab, Kind kommt ins Heim. Trotzdem schaffen es manche Menschen, mit so einem Schicksal fertig zu werden und nicht daran zu zerbrechen.
(. . .)
Ende gut alles gut, so könnte man meinen. Der Tantalusmythos zeigt aber, dass damit die Probleme erst richtig losgehen. Der Sieg des Pelops über sein Schicksal ist eine Scheinlösung. Pelops gewinnt zwar Macht und Ansehen, die menschlichen Probleme werden aber verdrängt und kommen bei seinen Kindern und Enkeln erst richtig heraus. Pelops ist der Überlebende einer schrecklichen Tat. Er überlebt, indem er das Schreckliche, das ihm widerfahren ist, verdrängt. Das Verdrängte bleibt seinen Kindern zur Lösung überlassen. Für Pelops ist es so schrecklich, über seinen Vater nachzudenken, dass er darauf lieber völlig verzichtet.
(. . .)
Was hat das mit unserer Zeit zu tun? Gibt es heute auch die harten Burschen, die Siegertypen, die alles wegstecken können? Genau betrachtet ist dieser Typ sogar das Ideal unserer Leistungsgesellschaft. Jeder kann gewinnen, wenn er sich im Wettkampf brutal durchsetzt und sich durch Gefühle nicht aufhalten lässt.
(. . .)
Pelops hat sich einen harten Überlebenspanzer zugelegt, den er auch
benötigt. . . . Wenn es dem Sieg dient, dann spielen Opfer keine Rolle. Jedes
Opfer würde Pelops zwar an seine eigene Opferrolle erinnern. Da diese Erinnerung aber so bedrohlich ist, kann Pelops sich nicht in die Opfer einfühlen, sondern reagiert nur mit seinem erlernten
Verdrängungsreflex. Er hat damit weder Augen noch Ohren für die Schmerzen der Unterlegenen. Er kann nicht fühlen, dass der Sieg des einen für den anderen schmerzvolle Niederlage bedeutet. Mit diesen Schmerzen verdrängt er aber auch das Kind in sich, und das wiederum führt dazu, dass er sich nicht in seine Kinder einfühlt.
(. . .)
Der Bruch zwischen Pelops und seinen Söhnen geschieht auf der Gefühlsebene. Pelops verweigert die Gefühlsbeziehung zu seinen Kindern, da Gefühle für ihn immer noch bedrohlich sind. Wir können auch sagen, Pelops kann die Liebe zu seinen Kindern nicht ausdrücken, denn dann kämen ihm
Wut und Angst hoch. Die Söhne des Pelops prallen an seinem Panzer ab, wenn sie die Liebe des Vaters suchen."

Gruß
Anastasius

[Gast]

Das Mit-Erleben des Verrats, es ist damit wie mit einem Körperteil, es gehört zu mir. Ich kann und will es nicht amputieren.

Anastasius

[Werbung]