Narzisstische Persönlichkeitsstörung

[Goldbeere]

Hallo Camus Katze,

also ich finde, wir betreiben hier mehr als
. Das würd ich auch so durchsetzen

eure letzten posts beere und thorn, lese ich vor allem als ein ringen um eine balance im hochseilakt um nähe und distanz austariereren in allen möglichen und unmöglichen beziehungen. und ich finde es eine gute idee, sich selbst erst annehmen zu lernen, bevor frau sich wieder auf eine beziehung einlässt.

Meinst du jetzt damit, wir sollten uns erst mal selbst annehmen, bevor wir an unserem Beziehungsgefüge herumbasteln? *kopfkratz* Oder meinst du spezifisch eine Partnerschaft? Für mich hakt es an der Semantik des "und" dazwischen.


Hallo thorn,

Und ich selbst bin auch so jemand, der mit Verborgenem nicht gut klar kommt; fühl mich leicht bedroht dadurch, empfinde den anderen als unberechenbar.

Es ist wohl auch wichtig, selbst diese Gelassenheit zu entwickeln, andere ebenfalls so verschwiegen sein zu lassen, wie sie wollen, ohne es persönlich zu nehmen. Das find ich manchmal nicht einfach. Früher hab ich da manchmal auch ein bisschen nachmanipuliert, nach dem Motto, Nichtwissen ist Ohnmacht. So schließt sich dann der Kreis, s.o.

Vielleicht später mehr, jetzt muss erstmal mein Computer abkühlen, bevor er in die innere Emigration geht.


EDIT:

Wie ist das bei dir, wirst du nie wütend auf z.B. die Ungerechtigkeit in der Welt, den unfreundlichen Busfahrer und so Sachen? Spürst du sowas?

Wütend über Dritte Zweiten gegenüber Aber da braucht es meist mehr als den unfreundlichen Busfahrer etc. Und wenn es sehr persönlich wird, dann bin ich meistens auch nicht mehr wütend, sondern erstarre. Wut gehört bei mir zu den wirklich gut versteckten Gefühlen.

Hm, jetzt bin ich zwar immer noch nicht zum Alice Miller Zitat gekommen, aber morgen ist ja auch noch ein Tag.

Gute Nacht.
Goldbeere

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[thorn]

Hey Goldbeere,

danke, dass du dir Zeit genommen hast für den vielen Stoff

Im körperlichen Sinne abstoßend oder als Ganzes? Hast du dieses Gefühl nur, wenn es um Berührungen geht oder auch wenn jemand dir räumlich nah ist?

Beides, räumliche Nähe reicht schon aus. Wobei ich selber nicht klar hab, ob's da ums Körperliche geht oder um mehr. Ob das Körperliche vllt. (nur) Ausdruck dessen ist, wie ich mich im Kern selbst sehe. Irgendwie scheint mir manchmal alles so eng miteinander verwoben, und dann krieg ich doch wieder keine Verbindung zwischen Körper und Seele hin, hm. Es gibt so einige Dinge, vor denen ich Angst habe, die sich zunächst nur um das Körperliche zu drehen scheinen: Schwimmbadbesuche oder Sportkurse oder, was für mich die Krönung des Ganzen wäre, so Sachen wie Ausdruckstanz. Und spätestens da sehe ich dann schon die Verbindung von Gefühlen und Körper, Seele und Körper. Ich begreife meine Angst in dem Fall als die Angst davor, gesehen, erkannt zu werden. Bah, mir wird schon wieder ganz anders, wenn ich das schreibe. Angst davor, die Kontrolle über mich aufzugeben, meinen Gefühlen das Steuer zu überlassen. Angst vor dem, was dabei zu Tage träte, sichtbar für alle anderen, aber vor allem sichtbar für mich. Weißt du, welches Gefühl ich mit dieser Vorstellung verbinde? Scham. Nichts als Schamgefühl, und an der Stelle fang ich grad an zu heulen, weil's irgendwie total weh tut.

*schluck* & *tief durchatme* & *erstmal wieder zumach*

Es hätte halt manches leichter gemacht, wenn ich die Verantwortung auf die anderen hätte abschieben können.

Jo Obwohl's wahrscheinlich nur vermeintlich leichter ist. Wenn ich an mich früher denke, als ich das noch völlig unreflektiert permanent so praktiziert habe, fällt mir schon auf, dass ich viel öfter mit Enttäuschung und Frustration zu kämpfen hatte. Und auch häufiger Ablehnung erfahren habe, logischerweise eigentlich.

Aber es ist wohl besser, meinen Teil davon zu behalten und nur den Rest zurückzugeben.

*nick* Wobei ich es gar nicht so einfach finde, meinen Teil und den der anderen auseinanderzuhalten bzw. zuzuordnen. War/ist das bei dir auch so verquer, dass du Verantwortung übernimmst, die anderen gehört, aber solche abgibst, die eigentlich dir gehört? Also ich hatte und hab da so einige Tauschgeschäfte abzuwickeln *g*

Aber es liegt in meiner Verantwortung, da dann einfach nicht zu lächeln

Und das ist schwer, hm? Hast du eine Ahnung, was dich davon abhält?

Der Sachverhalt, um den es ging, war, dass ich etwas getan hatte, dass ich gar nicht tun wollte, weil ich mich nicht abgrenzen konnte.
Und eigentlich ist mir mit X in der Situation dasselbe passiert.

Oh man, autsch Wie ging's dir denn damit, als du das so erkannt hast? Mir hat sowas immer total weh getan, weil es sich wie schlimmster Selbstverrat angefühlt hat. Weil ich mich so ausgeliefert fühlte und wusste, dass ich daran auch noch selbst Schuld war, dass ich mich ja ausgeliefert hatte ... Wenn mir sowas heute wieder passiert, versuche ich, ganz doll nachsichtig mit mir zu sein und mich dann wenigstens im Nachhinein besser zu schützen

Früher hab ich da manchmal auch ein bisschen nachmanipuliert, nach dem Motto, Nichtwissen ist Ohnmacht.

Ja, genau das ist es. Wo ich heute nicht mehr manipulieren muss, sind Sachen, bei denen ich zumindest weiß, dass sie mit mir nichts zu tun haben bzw. bei denen ich mir klar machen kann, dass es nichts mit mir zu tun hat, dass der andere nicht darüber reden will. Dafür ist aber bereits ein gewisses Maß an Offenheit des anderen vonnöten. Auf Leute, bei denen ich das nicht spüre, lasse ich mich eigentlich gar nicht mehr ein. Was ich in gewisser Hinsicht auch als Fortschritt deute, weil mich gerade solche Menschen früher gereizt haben. In diesen Beziehungen ging's für mich dann eigentlich nur darum, den anderen "aufzukriegen". Wohl als Beweis dafür, wie toll einfühlsam und vertrauenswürdig ich doch bin, ergo was Besonderes. Oder um meine Fähigkeit zur Kontrolle zu beweisen und zu spüren, dass ich es kann. Wo wir dann wieder bei der (Ohn)Macht wären ...


Liebe Grüße

thorn

[thorn]

Huhu kamikatze,

schön, dass du dich wieder eingeklinkt hast

und es geht mir allmählich ein licht auf, dass ich nichts spektakuläres machen muss, dass er mich als mensch annimmt. ich finde das ein enorm grosszügiges geschenk.

Das klingt richtig gut, ich freu mich für dich, dass du das erkennen (und spüren?) kannst Gerne würd ich jetzt sagen, dass es vielleicht ja gar nicht so großzügig ist, sondern normal, aber daran glaub ich eigentlich nicht. Also was Therapeuten betrifft schon, obwohl's da sicher auch Ausnahmen gibt. Aber in the real world? Ich weiß nicht ... Empfinde es eher als Seltenheit, solchen Menschen zu begegnen, die andere sein lassen können, wie sie sind. Gerade um die sollte man sich aber bemühen, denk ich. (Memo an mich: Y mal zum Kaffee einladen )

und ich finde es eine gute idee, sich selbst erst annehmen zu lernen, bevor frau sich wieder auf eine beziehung einlässt.

So ganz verstehe ich das "und" auch nicht, aber ich kann mein Kreuz unter diesen Satz machen. Hadere da aber auch sehr mit mir. Bei mir ist seit diesem Vorsatz weit mehr als ein Jahr vergangen (nach einer für mich letztendlich genau daran, nämlich dass ich mich selbst nicht akzeptieren konnte, gescheiterten Beziehung), und mir dämmert seit einiger Zeit, dass das wohl vor allem eine Schutzhaltung ist. Was ich einerseits völlig ok finde - was ist gegen Selbstschutz einzuwenden - aber was mir andererseits ein bisschen Angst macht: Was, wenn sich diese Einstellung dermaßen in mir manifestiert, dass ich nie wieder einen Schritt hinauswage? Was, wenn ich darüber diesen anderen Aspekt aus den Augen verliere, der vielleicht noch viel wichtiger ist, nämlich dass ich tief im Innern überzeugt bin, kein Recht auf eine Beziehung zu haben, dafür viel zu unperfekt zu sein? Wo hört Selbstschutz (oder Vernunft) auf?

"diese type mann muss es sein. meine deckelsorte gibts offenbar doch". so weiss ich nun, dass es diesen silberstreifen am horizont tatsächlich geben kann. mehr brauche ich zur zeit nicht.

Ja, solche Silberstreif-"Trost"-Gedanken kenn ich auch. Aber ehrlich gesagt frage ich mich auch dabei, ob das nicht eigentlich alles nur Angst ist ... Und wenn, ob es irgendwas ändern würde. Ob es was ändern würde, sich die Angst bewusst zu machen?

Nehmt ihr mich wieder in euren zirkel der tummelwiese auf?

Na klar!


Liebe Grüße auch an dich,

thorn

[Goldbeere]

Hallo ihr beiden,

und ich finde es eine gute idee, sich selbst erst annehmen zu lernen, bevor frau sich wieder auf eine beziehung einlässt.

Aber ich kann mir nur im Austausch mit anderen annehmen. Dass ich so großartig bin, dass ich mich ohne Referenzpunkte selbst aus dem Schlamm ziehen kann, glaube ich nicht mehr.

"diese type mann muss es sein. meine deckelsorte gibts offenbar doch".

Das finde ich interessant. Wie könnt ihr sagen, welcher Typ Mann es sein muss? Ich weiß noch nichtmal, wie eine vernünftige, gesunde Beziehung aussieht, wie soll ich dann sagen, wie da der Mann dazu sein sollte. Klar, was ich so generell attraktiv finde, schon, aber darüber hinaus?

Und wenn ich so jemandem über den Weg laufen würde, dann hätte er mit Sicherheit auch ein gutes Bündel Problemchen im Gepäck, denn sonst wären er und ich wohl nicht interessiert. Ich suche zwar nicht nach einer Beziehung, aber wenn eine vorbeikommt? Beziehung führen lernt man vermutlich nur in einer Beziehung. Und die Scheu vor einer Beziehung, ist ja nicht so, dass das bei mir nicht auch ausreichend ausgeprägt wäre halte ich bei mir für reine Angst - Angst, nicht zu genügen, verletzt zu werden ...

Was, wenn ich darüber diesen anderen Aspekt aus den Augen verliere, der vielleicht noch viel wichtiger ist, nämlich dass ich tief im Innern überzeugt bin, kein Recht auf eine Beziehung zu haben, dafür viel zu unperfekt zu sein?

Hm, ein Recht auf eine Beziehung, schon, nur kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand das mit mir ausprobieren wollte ...
Man braucht wohl viel Zeit, Mut und einen geduldigen Partner.

Kitschig, aber treffend

Mut ist, wenn man Todesangst hat, aber sich trotzdem in den Sattel schwingt. John Wayne


Goldbeere
(die Pferde ziemlich groß und angsteinflößend findet )

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[Goldbeere]

Hallo thorn,


na, ist ja nun nicht so, dass ich da 100% altruistisch wäre

Es gibt so einige Dinge, vor denen ich Angst habe, die sich zunächst nur um das Körperliche zu drehen scheinen: Schwimmbadbesuche oder Sportkurse oder, was für mich die Krönung des Ganzen wäre, so Sachen wie Ausdruckstanz.

Bist du zufrieden mit deinem Körper/Aussehen? Schwimmbadbesuche finde ich umso unangenehmer, je mehr ich auf den Rippen habe, deshalb geh ich eigentlich meist mit meinen genauso unperfekten Freundinnen, dann hab ich keine Zeit, mir dumme Gedanken zu machen. Aber Schwimmbad kann ich gut verstehen, man hat halt wirklich recht wenig an, viel Haut = recht verletzlich.

Warum denn Sportkurse? Wenn du jetzt sagst, sowas wie Judo, dann hat das ja direkten Bezug zum anfassen, aber z.B. Aerobic?

Ausdruckstanz wiederum kann ich völlig verstehen, da sind Körper und Seele ja sehr verbunden. Wobei das für mich eines der am längsten zugänglichsten und kraftvollsten Ventile ist, wenn ich mich selbst nicht mehr spüren und ausdrücken kann. Mit der richtigen Musik unterläuft meine "Seele" dann mein "Bewusstsein" und hat direkten Zugriff auf den Körper. Aber dadurch, dass Tanz als Ausdrucksform indirekt und interpretierbar ist, bleibt mein Inneres irgendwo geschützt, auch wenn es sich ausdrückt. Zudem ist Tanz verstandesmäßig als "Kunst" "erlaubt".
Aber ich geb zu, ich habe auch wenig Schwierigkeiten eine fast leere Tanzfläche zu knacken. Tanzen geht. Singen ist viel schwieriger.

Ich begreife meine Angst in dem Fall als die Angst davor, gesehen, erkannt zu werden. Bah, mir wird schon wieder ganz anders, wenn ich das schreibe. Angst davor, die Kontrolle über mich aufzugeben, meinen Gefühlen das Steuer zu überlassen.

Kannst du den Zusammenhang zwischen Sport und "erkannt werden" erklären?

Angst vor dem, was dabei zu Tage träte, sichtbar für alle anderen, aber vor allem sichtbar für mich.

Provokante Frage, sie will auch nicht unbedingt beantwortet werden: Was wäre das denn? Wäre das wirklich so schlimm, wie du dir das vorstellst?

Weißt du, welches Gefühl ich mit dieser Vorstellung verbinde? Scham. Nichts als Schamgefühl, und an der Stelle fang ich grad an zu heulen, weil's irgendwie total weh tut.

*tempo reich* Scham ist kein so einfaches Gefühl, weil einen auch niemand davon überzeugen kann, dass es nicht notwendig ist. Sich selbst zu trösten, wenn ich mich schäme finde ich ungemein kompliziert.

Hm, ich glaube, deshalb verliebt man sich so gerne in jemanden, dessen Liebe schwer zu erringen ist. Denn der andere sieht einen gar nicht richtig. Man erspart sich also die Scham, mal im Licht aufzutauchen.

Was das Verantwortung abgeben angeht, kommt ein Teil der vorher öfter erfahrenen Ablehnung auch davon, dass man sie sich selbst macht, denke ich. Dass man seinem Gegenüber schon mal pauschal Ablehnung unterstellt, und dann findet man sie auch.

War/ist das bei dir auch so verquer, dass du Verantwortung übernimmst, die anderen gehört, aber solche abgibst, die eigentlich dir gehört?

Aber hallo. Ich hatte eigentlich hauptsächlich Verantwortung, die nicht meine war. Das gehört jedoch zu den Mustern, die ich relativ als erstes erkannt habe und ich bin viel besser geworden, Verantwortung bei ihren Eigentümern zu lassen, dadurch wird das Leben viel ruhiger und entspannter... gute Sache also. Bei meiner eigenen bin ich mir da noch nicht so sicher, wo sie anfängt, und was ich mit ihr anstelle.

Habe ich eine Ahnung, was mich vom Nicht-Lächeln abhält?
Lächeln zeigt für mich meist keine Emotionen.Obwohl ich inzwischen auch mehr entspannt normal gucken kann. Ein freundliches Lächeln ist die absolut beste Universalmaske, die ich mir vorstellen kann. Ich krieg sie nur schlecht weg, wenn sie unangebracht ist.
Also unter Stress gar nicht, oder wenn ich mit starken Emotionen konfrontiert werde, dann lächle ich zuallererst.

Der Sachverhalt, um den es ging, war, dass ich etwas getan hatte, dass ich gar nicht tun wollte, weil ich mich nicht abgrenzen konnte.
Und eigentlich ist mir mit X in der Situation dasselbe passiert.

Oh man, autsch Wie ging's dir denn damit, als du das so erkannt hast?

Ähm, naja, taub. Nachdem es passiert ist, hab ich mich ziemlich geschämt, aber ohne zu verstehen, dass ich meine Grenzen auch da wieder überschreiben habe lasse. Wobei ich zugegebenermaßen überrascht bin, das zu erkennen.
Aber gestern, war da wenig an Emotionen. Zumindest keine, an die ich rangekommen wäre, alle anderen hab ich mit zwei Episoden meiner Lieblingsserie einfach mal plattgemacht.



Gute Nacht.

lieben Gruß,

Goldbeere

[kamikatze]

hallo ihr Stachelbeeren!

und ich finde es eine gute idee, sich selbst erst annehmen zu lernen, bevor frau sich wieder auf eine beziehung einlässt.

Meinst du jetzt damit, wir sollten uns erst mal selbst annehmen, bevor wir an unserem Beziehungsgefüge herumbasteln? *kopfkratz* Oder meinst du spezifisch eine Partnerschaft? Für mich hakt es an der Semantik des "und" dazwischen.

das und signalisiert wohl meine drangehängte interpretation in unserem grössten gemeinsamen nenner; dass wir nämlich zur zeit singles sind. hast recht: das motiv unseres beziehungstechnischen status unterscheidet sich wohl bei allen. ich habe da wohl von mir auf andere geschlossen. (wieder mal???? )

kamikatze schrieb:Nehmt ihr mich wieder in euren zirkel der tummelwiese auf?
Na klar!

danke!!!!

Gerne würd ich jetzt sagen, dass es vielleicht ja gar nicht so großzügig ist, sondern normal, aber daran glaub ich eigentlich nicht. Also was Therapeuten betrifft schon, obwohl's da sicher auch Ausnahmen gibt. Aber in the real world? Ich weiß nicht ... Empfinde es eher als Seltenheit, solchen Menschen zu begegnen, die andere sein lassen können, wie sie sind. Gerade um die sollte man sich aber bemühen, denk ich. (Memo an mich: Y mal zum Kaffee einladen )

oh doch, ich glaube, das ist das ziel meiner narzisst. odysee: ich glaube wirklich daran, dass das möglich ist. ich erlebe das so in der familie, bei freunden, freundinnen(bei manchen aber auch das gegenteil... ). bei männern, naja....ich meine bei liebesdingern, hmm... da fehlt mir diese erfahrung noch, dass ich mich wegen meiner selbst angenommen fühle.

ich weiss nicht, ob das alle menschen haben, dass sie das gefühl haben, sie müssen etwas besonderes sein (sexy, attraktiv, intelligenter als XY). ich glaube, das ist ein motor zum unglücklichsein. zur zeit ist das mein thema, an dem ich innerlich brüte. ich glaube, deshalb bin ich dabei, mich mit mir zu versöhnen und anzunehmen. und ich denke, ich weiss zur zeit wie noch nie, was ich mir auch von Mr. right wünsche, wo ich bereit bin, Abstriche zu machen und wo nicht.

Und wenn ich so jemandem über den Weg laufen würde, dann hätte er mit Sicherheit auch ein gutes Bündel Problemchen im Gepäck, denn sonst wären er und ich wohl nicht interessiert. Ich suche zwar nicht nach einer Beziehung, aber wenn eine vorbeikommt? Beziehung führen lernt man vermutlich nur in einer Beziehung. Und die Scheu vor einer Beziehung, ist ja nicht so, dass das bei mir nicht auch ausreichend ausgeprägt wäre halte ich bei mir für reine Angst - Angst, nicht zu genügen, verletzt zu werden ...

das ist die frage nach dem ei und dem huhn, resp. was zuerst da war. es scheint paradox zu sein. daran führt aber glaub kein weg vorbei.

Dass man seinem Gegenüber schon mal pauschal Ablehnung unterstellt, und dann findet man sie auch.

kennst ja sicher auch den schultz von thun.....diese schachtelsortiererei was jemand sagt, das eigentlich mehr ne aussage ist über ihn selber und was wirklich als beziehungs-offenbarung zu verstehen ist.... manchmal ist diese welt einfach zu verwirrend. und kommunikation ist oft ein euphemismus für missverständnisse und verletzungen in der praxis. ich glaube aber doch, dass wir alle unseres glückes schmied oder schmiedin sind. auch wenn das nun etwas zynisch daher kommt.


liebe grüsse!!!!!!

[marsil]

*wieder einklink*

Hallo zusammen,

@Thorn

Es gibt so einige Dinge, vor denen ich Angst habe, die sich zunächst nur um das Körperliche zu drehen scheinen: Schwimmbadbesuche oder Sportkurse oder, was für mich die Krönung des Ganzen wäre, so Sachen wie Ausdruckstanz. Und spätestens da sehe ich dann schon die Verbindung von Gefühlen und Körper, Seele und Körper. Ich begreife meine Angst in dem Fall als die Angst davor, gesehen, erkannt zu werden. Bah, mir wird schon wieder ganz anders, wenn ich das schreibe. Angst davor, die Kontrolle über mich aufzugeben, meinen Gefühlen das Steuer zu überlassen. Angst vor dem, was dabei zu Tage träte, sichtbar für alle anderen, aber vor allem sichtbar für mich.

Hihi, das hätt ich vor ein paar Jahren genauso beschreiben können -
ähem...naja, wenn mir das damals so bewusst gewesen wäre wie Dir.
Stattdessen hab ich in schöner Regelmäßigkeit nach ein paar Monaten,
spätestens nach 1 1/2 Jahren schlagartig die Lust an den schönsten
Sportarten verloren, die mich anfangs doch noch so fasziniert hatten.
Da spielte zum einen mein Perfektionismus mit hinein, gewiss aber auch
die Scheu davor, dass ich, wenn ich weitermache, meinen Körper in ein
Tor für meine Seele verwandle. Wobei der Körper ja selbst dann, wenn
man dies vermeiden möchte, ein Spiegel der Seele bleibt: wenn ich mir
alte und aktuelle Fotos von mir vergleiche, wird das sehr deutlich.
A propos: habe mich damals auch extrem ungern fotografieren lassen.

Weißt du, welches Gefühl ich mit dieser Vorstellung verbinde? Scham. Nichts als Schamgefühl, und an der Stelle fang ich grad an zu heulen, weil's irgendwie total weh tut.

Bei war's mir neben Scham wohl auch die (nicht wirklich bewusste)
Angst, ertappt zu werden und plötzlich ohne schützende Maske da-
stehen zu müssen.


@Goldbeere

Warum denn Sportkurse? Wenn du jetzt sagst, sowas wie Judo, dann hat das ja direkten Bezug zum anfassen, aber z.B. Aerobic?

Naja, auch bei Aerobic legst Du, wenn's gut werden soll, sehr viel Herz
mit hinein. Ansonsten bleibt es halt ein mechanisches Herumgezappel.

Am liebsten wären meiner narzisstischen Seite vermutlich die ganz lei-
stungsbezogenen Sportarten gewesen, aber auch dort gibt es "Fallen":
Zum einen fängt man ja als Anfänger an (verträgt sich schlecht mit Per-
fektionismus), zum anderen exponiert man sich auch dort mehr als einem
lieb sein kann (und die Kontrolle über meine Masken behalt ich lieber).
Nee, die leistungsbezogene Anerkennung hab ich stets im Denken und
Analysieren gesucht - das ist sicherer, da bleiben die Gefühle draußen.

*g* schon witzig, bei der Sportart, die ich nun für mich gewählt habe
merke ich schon bei den ersten Spielzügen, was mit mir los ist. Und das
ist auch ganz gut so.

Kannst du den Zusammenhang zwischen Sport und "erkannt werden" erklären?

Verliert man denn nicht allein schon durch die körperliche Anstrengung
ein wenig Kontrolle über sein Äußeres? Es wird einfach schwieriger, eine
bestimmte Maske auf unauffällige Weise aufrechtzuerhalten ... Selbst
wenn es gelingt, wirkt man dort, wo Ausdruck gefragt ist, steif, gehemmt
oder festgefahren wirken: ein Scheinwerferlicht auf der Maske, die man
gerade trägt.

LG, Marsil

[marsil]

Hallo Kamikatze,

ich weiss nicht, ob das alle menschen haben, dass sie das gefühl haben, sie müssen etwas besonderes sein (sexy, attraktiv, intelligenter als XY). ich glaube, das ist ein motor zum unglücklichsein.

Sicher, wenn das Besonders-sein (z.B. aufgrund eigener Leistung und
fremder Ankerkennung) "überlebenswichtig" ist. Ansonsten könnte das
Besondere vielleicht sogar ein nettes Schmankerl sein, das Tüpfelchen
auf dem i, das nur noch für ein bisschen mehr Zufriedenheit sorgt, als
man ohnehin schon hat...

ich glaube, deshalb bin ich dabei, mich mit mir zu versöhnen und anzunehmen.

Das freut mich.

ich glaube aber doch, dass wir alle unseres glückes schmied oder schmiedin sind. auch wenn das nun etwas zynisch daher kommt.

Passt schon. Nicht alle Sprichwörter sind Unfug.

LG, Marsil

[Goldbeere]

Hallo Marsil,

Verliert man denn nicht allein schon durch die körperliche Anstrengung ein wenig Kontrolle über sein Äußeres? Es wird einfach schwieriger, eine bestimmte Maske auf unauffällige Weise aufrechtzuerhalten ... Selbst wenn es gelingt, wirkt man dort, wo Ausdruck gefragt ist, steif, gehemmt oder festgefahren wirken: ein Scheinwerferlicht auf der Maske, die man gerade trägt.

Hm, da hast du schon Recht, auf der anderen Seite ist Sport ein gefahrloses Feld, die geistige Kontrolle etwas herunterzufahren. Bei vielen Sportarten wird man ja nie ansatzweise gut, wenn man nicht loslässt. Und gut werden ist eine starke Motivation.

Oft ist es bei mir dann so, dass ich mich in dem Kampf zwischen Loslassen = besser werden, und Kontrolle = Stagnation verliere, was zugegeben unangenehm ist. Deshalb bevorzuge ich Sportarten, bei denen man auf der einen Seite ungemein fokussiert sein muss, und zugleich loslassen. Sich also komplett in die Konzentration fallen lassen muss. Vergleichbar

Zen in der Kunst des Bogenschießen.

Bei den "simplen" Sportarten, wie Aerobic, Radfahren, Krafttraining etc. habe ich nicht das Gefühl, ich würde meine Seele zeigen. Ok, mein Äußeres gewinnt nicht an Attraktivität - und gut passende halbwegs schicke Sportklamotten helfen mir ganz ungemein, das Gesehenwerden auszuhalten. Bei den anderen Sportarten, ja, da wird meine Maske manchmal starr. Aber beim Sport ist das kein Problem, haben da nicht alle irgendwie ihre Masken um die Anstrengung zu verbergen?
Oder man sucht sich gleicht einen Sport, der das Gesicht hinter einer Maske verbirgt

Zudem ist Sport zumindest für mich eines der besten Hilfsmittel gegen die Depression. Und in dieser Funktion schlichtweg nicht ersetzbar.

Und nicht zu allerletzt, macht es euch keine Freude, zu spüren, wie sich die Muskeln bewegen, dass der Körper ein fantastisches Zusammenspiel seiner Einzelteile ist? Für mich ist Bewegung ein ganz elementarer Quell der "kleinen Dinge, über die man sich freuen kann".

lieben Gruß
Goldbeere

[thorn]

Hallo Leute

Aber ich kann mir nur im Austausch mit anderen annehmen. Dass ich so großartig bin, dass ich mich ohne Referenzpunkte selbst aus dem Schlamm ziehen kann, glaube ich nicht mehr.

Magst du dazu ein bisschen mehr sagen? Warum "großartig"? Warum "nicht mehr"? Und was genau passiert im Austausch mit anderen, das dir hilft, dich selbst anzunehmen?

Wie könnt ihr sagen, welcher Typ Mann es sein muss?

Öhm ja, bei mir sind diese Silberstreif-Gedanken von anderer Art. Z.B. zu merken, dass (von mir so eingeschätzte ) noch verkorkstere Mädels als ich nen Partner abkriegen

Ich weiß noch nichtmal, wie eine vernünftige, gesunde Beziehung aussieht, wie soll ich dann sagen, wie da der Mann dazu sein sollte.

Kennst du niemanden, der eine gesunde Beziehung führt? Ich seh sowas schon an anderen Menschen, selbst wenn nur aus Erzählungen über wiederum andere. Hab schon oft gedacht: "Ja, so stell ich mir das vor".

Beziehung führen lernt man vermutlich nur in einer Beziehung. Und die Scheu vor einer Beziehung, ist ja nicht so, dass das bei mir nicht auch ausreichend ausgeprägt wäre halte ich bei mir für reine Angst - Angst, nicht zu genügen, verletzt zu werden ...

Hm, ich hab beim Lesen deiner Zeilen innerlich sofort ein bisschen Abstand gesucht. Du klingst so hart irgendwie. Verurteilst du dich für deine Angst?

Was ist z.B. damit, du sagst es ja auch selbst, dass du Männer attraktiv findest, die ebenfalls ihr Psychopäckerl zu tragen haben - ist das nicht ein vernünftiger Grund, zunächst mal die Finger von einer Beziehung zu lassen? Das ist zumindest was, wo ich bei mir nicht sicher bin, wie groß die Anteile Angst/Vernunft sind. Ich merke genau, dass ich noch immer auf den Typ Mann abfahre, der mir letzten Endes nicht gut tut. Also warum sollte ich mich auf sowas überhaupt einlassen? - Gleichzeitig merke ich auch, dass die Anziehungskraft nicht mehr so groß ist wie noch vor ein paar Jahren, also bilde ich mir zumindest ein, dass meine "Selbstarbeit" bereits hilft, ich nicht erst x destruktive Beziehungen führen muss, um aus meinen Mustern rauszukommen.

na, ist ja nun nicht so, dass ich da 100% altruistisch wäre

Wie kannst du nur

Bist du zufrieden mit deinem Körper/Aussehen?

Eigentlich schon, ja. "Haut zeigen" finde ich trotzdem problematisch. Ich kann mich dann einfach nicht frei bewegen, sondern bleibe lieber erstarrt und so klein gemacht wie möglich an einem Ort ...

Warum denn Sportkurse? Wenn du jetzt sagst, sowas wie Judo, dann hat das ja direkten Bezug zum anfassen, aber z.B. Aerobic?

Tja, kann ich nicht genau sagen. Das ist halt was, wo ich die Beziehung zwischen Körper und Gefühlen nicht klar ausmachen kann. Marsil beschreibt das aber ganz gut, finde ich:

Zum einen fängt man ja als Anfänger an (verträgt sich schlecht mit Perfektionismus), zum anderen exponiert man sich auch dort mehr als einem lieb sein kann (und die Kontrolle über meine Masken behalt ich lieber).

(...)

Verliert man denn nicht allein schon durch die körperliche Anstrengung
ein wenig Kontrolle über sein Äußeres?

Ja, ganz genau! Egal, wie mechanisch irgendeine Sportart auch sein mag (Schrittfolgen u.a.), man zeigt ja doch immer etwas von sich selbst, bewegt sich auf seine ganz individuelle Art. Und anfangs halt auch noch so schrecklich unbeholfen, weil man Anfänger ist - boah neee

Zudem ist Sport zumindest für mich eines der besten Hilfsmittel gegen die Depression. Und in dieser Funktion schlichtweg nicht ersetzbar.

Und nicht zu allerletzt, macht es euch keine Freude, zu spüren, wie sich die Muskeln bewegen, dass der Körper ein fantastisches Zusammenspiel seiner Einzelteile ist? Für mich ist Bewegung ein ganz elementarer Quell der "kleinen Dinge, über die man sich freuen kann".

Tut weh, das zu lesen. Weil ich genau weiß und spüre, dass es so ist, dass es mir enorm helfen würde, mich körperlich mehr zu betätigen. Weil mein inneres Kind geradezu nach Bewegung schreit Aber ich kann nicht mal joggen gehen, weil mich jemand sehen (und auslachen) könnte.

Das einzige, wo ich das ganz gut rauslassen kann, ist seltsamerweise beim Tanzen Kann einem guten Rhythmus fast nie widerstehen und hab selbst auch schon so manche leere Tanzfläche "geknackt" 100% loslassen kann ich dabei trotzdem nie (der innere kritische Beobachter ist immer dabei), und wenn ich "Ausdruckstanz" problematisch nenne, dann meine ich damit auch wirklich sowas und nicht das normale Disco-Gehopse. Hab z.B. schon öfter mal was über Biodanza gelesen und krieg regelmäßig das große Heulen dabei, weil ich weiß, dass ich das einfach nicht kann, weil ich meine Angst schon bei der bloßen Vorstellung so deutlich spüre.

Ohne zu singen vergeht bei mir übrigens fast kein Tag Obwohl das auch lange Zeit problematisch war und vor anderen Leuten immer noch fast gar nicht geht. Ich hab schon in der Grundschule irgendwann einfach gestreikt (bzw. angefangen zu heulen), wenn's darum ging, sich alleine vor die Klasse stellen und singen zu müssen. Find das eigentlich auch immer noch barbarisch.

Provokante Frage, sie will auch nicht unbedingt beantwortet werden: Was wäre das denn? Wäre das wirklich so schlimm, wie du dir das vorstellst?

Wichtige Frage ... die ich nicht beantworten kann. Es könnte absolut schrecklich sein, und ich will das Risiko nicht eingehen. Ich glaub, der Schlüssel dazu ist wiederum, mich selbst annehmen zu lernen. Mich selbst soweit wertschätzen zu können, dass ich meiner Neugier auf mich selbst (die es bestimmt irgendwo gibt) nachgeben kann und das, was dann da zu Tage tritt, nicht der Bewertung anderer unterwerfe. Sondern meine eigene Bewertung bzw. eben Nicht-Bewertung, sondern Wertschätzung darüberstelle(n kann).

Hm, ich glaube, deshalb verliebt man sich so gerne in jemanden, dessen Liebe schwer zu erringen ist. Denn der andere sieht einen gar nicht richtig. Man erspart sich also die Scham, mal im Licht aufzutauchen.

Guter Punkt ... *seufz*

Wobei ich zugegebenermaßen überrascht bin, das zu erkennen.

Warum das?

[thorn]

Huhu marsil,

schön, dass du auch wieder da bist

Stattdessen hab ich in schöner Regelmäßigkeit nach ein paar Monaten, spätestens nach 1 1/2 Jahren schlagartig die Lust an den schönsten Sportarten verloren, die mich anfangs doch noch so fasziniert hatten.

Aber hattest du in der Zeit nicht schon längst eine Art Mechanismus entwickelt? Ich meine, dass du dich ja bereits bei der Ausübung dieses Sports kennengelernt hattest und andere dich ebenso - wo lag da, nach 1 1/2 Jahren!, noch die Gefahr? Ich glaube, für mich wäre nach einem so langen Zeitraum meine Umgebung und ich mir selbst schon so vertraut, dass ich diese Angst nicht mehr hätte oder zumindest nicht mehr so stark.

A propos: habe mich damals auch extrem ungern fotografieren lassen.

Oh ja ... Fotos sind auch verdammt gute Übungsobjekte Ich zittere innerlich immer, wenn ich mir neue Fotos (die z.B. irgendwelche Freunde bei irgendwelchen Events gemacht haben) von mir angucke, und oft zwinge ich mich, diejenigen, die ich besonders schlimm finde, besonders lange anzuschauen und dabei so wenig wie möglich zu werten. Einfach nur wahrnehmen ... Finde ich immer wieder schwierig, v.a. wenn ich im Hinterkopf habe, dass sich meine Freunde diese Fotos ebenfalls angeschaut haben

Ganz schlimm fand ich ja, als unsere Sportlehrerin damals meinte, unsere Übungen mal filmen zu müssen, damit wir uns das angucken und eventuelle Haltungsfehler or whatever besser ausmachen konnten. Hab's mir nicht angeschaut, sondern mich irgendwo verkrochen mit dem Gefühl der totalen Bloßstellung und Demütigung.

Bei war's mir neben Scham wohl auch die (nicht wirklich bewusste) Angst, ertappt zu werden und plötzlich ohne schützende Maske da stehen zu müssen.

Finde ich bemerkenswert: Den Ausdruck "Angst, ertappt zu werden" habe ich in der Therapie auch regelmäßig verwendet. Das ist was, was mich in Bezug auf Körper, Geist und Seele permanent verfolgt. Die Frage ist, ertappt werden wobei???

Nee, die leistungsbezogene Anerkennung hab ich stets im Denken und Analysieren gesucht - das ist sicherer, da bleiben die Gefühle draußen.

Genau ...

[Goldbeere]

Hallo thorn,

Kennst du niemanden, der eine gesunde Beziehung führt? Ich seh sowas schon an anderen Menschen, selbst wenn nur aus Erzählungen über wiederum andere. Hab schon oft gedacht: "Ja, so stell ich mir das vor".

Ne, nicht wirklich. Ich kenne zwar Paare, die mit sich ganz glücklich zu sein scheinen, aber ich hab keinen Schimmer, wie sie das machen und wie sie miteinander umgehen, abgesehen von den winzigen Ausschnitten, die man mal beim Weggehen oder so sieht. Aber der Alltag einer normalen Beziehung?

Egal, wie mechanisch irgendeine Sportart auch sein mag (Schrittfolgen u.a.), man zeigt ja doch immer etwas von sich selbst, bewegt sich auf seine ganz individuelle Art. Und anfangs halt auch noch so schrecklich unbeholfen, weil man Anfänger ist

Hm, aber das tu ich doch im Alltag ganz genauso - und ich hasse mich zur Genüge, wenn ich mich da irgendwie ungeschickt anstelle, oder nicht organisch bewege. Und das Anfänger-Schildchen empfinde ich als hilfreich, weil die anderen mich dann nicht halb so harsch beurteilen, wie ich selbst. An meinem inneren Kritiker kommen die doch gar nicht vorbei

wenn ich "Ausdruckstanz" problematisch nenne, dann meine ich damit auch wirklich sowas und nicht das normale Disco-Gehopse. Hab z.B. schon öfter mal was über Biodanza gelesen und krieg regelmäßig das große Heulen dabei, weil ich weiß, dass ich das einfach nicht kann, weil ich meine Angst schon bei der bloßen Vorstellung so deutlich spüre.

Ja, das hab ich schon so verstanden, ich war in der Uni im Sportkurs "Experimenteller Tanz". Der war zwar kaum besucht und ich hatte gehofft, wir würden noch mehr Bewegungsformen lernen und somit die individuellen Ausdrucksmöglichkeiten steigern, aber naja. Einer meiner langgehegten (geheimen) Wünsche ist es, meinen Körper auszutrainieren, also wieder richtig beweglich zu werden, und dann etwas wie Tanztheater oder Theater zu machen. Das zum Beispiel ist für mich ein geschützter Raum. Da glaube ich, hätte ich den Mut, mehr Emotionen zu zeigen. ...
sollte ich vielleicht wirklich umsetzen...

Mich selbst soweit wertschätzen zu können, dass ich meiner Neugier auf mich selbst (die es bestimmt irgendwo gibt) nachgeben kann und das, was dann da zu Tage tritt, nicht der Bewertung anderer unterwerfe. Sondern meine eigene Bewertung bzw. eben Nicht-Bewertung, sondern Wertschätzung darüberstelle(n kann).

Wobei ich zugegebenermaßen überrascht bin, das zu erkennen.

Warum das?

Ich weiß nicht so genau. Er hat mir wehgetan. Das macht ihn menschlicher. Mehr auf meiner Ebene. Es überrascht mich, dass er mich verletzt hat, ohne dass ich es gemerkt habe. Dass er die Situation auch so wenig unter Kontrolle hatte, dass er übergriffig geworden ist und es auch nicht gemerkt hat.

Es irritiert mich.

Und da kann ich mich an noch eine Situation erinnern, wo ich so in die Enge getrieben war, dass ich auf den Autopiloten geschalten habe und der auf "Not-Aus" gedrückt hat. Da war ich völlig erstarrt, konnte nichts mehr sagen oder denken, war wie in Stand-by.
X hat das nicht wahrgenommen, war lange später von meinem Eingeständnis, dass ich da gar nicht mehr anwesend war, überrascht.

Es irritiert mich gerade ziemlich.

X hat offenbar öfters versucht, Gefühle aus mir herauszuzerren.


Irgendwas in mir runzelt gerade ganz stark die Augenbrauen. Und ich fühl mich nicht wohl in mir, möchte weggehen. Seltsam das alles.

[Goldbeere]

Was ist z.B. damit, du sagst es ja auch selbst, dass du Männer attraktiv findest, die ebenfalls ihr Psychopäckerl zu tragen haben - ist das nicht ein vernünftiger Grund, zunächst mal die Finger von einer Beziehung zu lassen?

Damit hast du schon recht. Eine Beziehung sollte eine gewisse Perspektive haben. Ich bin ja selbst auch mehr als ein Jahr solo (ungeachtet mehr oder weniger guttuender Erfahrungen) und auch nicht auf der Suche. Aber ich weiß, dass mein Solosein auch was mit dem Geh-Weg-Ich-Bin-Kaputt-Zeichen auf meiner Stirn zutun hat. Und ob das so ganz das ist, was ich will, bezweifle ich. Für eine Beziehung muss man ja auch sichtbar sein. Und das unsichtbar machen funktioniert ganz perfekt

Aber ich kann mir nur im Austausch mit anderen annehmen. Dass ich so großartig bin, dass ich mich ohne Referenzpunkte selbst aus dem Schlamm ziehen kann, glaube ich nicht mehr.

Magst du dazu ein bisschen mehr sagen? Warum "großartig"? Warum "nicht mehr"? Und was genau passiert im Austausch mit anderen, das dir hilft, dich selbst anzunehmen?

Naja, ich glaube schon, dass es was mit "Grandiosität" zutun hat, zu glauben, man kann alles alleine richten. Ich lese dieses Forum seit etwa anderthalb Jahren. Es hat gedauert, bis ich anfangen konnte, mich getraut habe, zu schreiben. Und erst seitdem es das neue Forum gibt, führe ich hier einen ziemlich offenen Austausch.

Was milder wird, ist das Gefühl, so furchtbar alleine zu sein. Denn die Gefühle, die ich habe, die haben offenbar auch andere Menschen. Damit werde ich "normaler", menschlicher. Und je mehr ich sehen kann, dass und wie andere fühlen, desto weniger Angst muss ich haben, selbst zu fühlen (in der Theorie )
Irgendwie funktioniert es aber trotzdem. Ich bin nicht mehr ganz so eingefroren in mir selbst, kann wenigstens teilweise schreiben, wie es mir geht. Und kann dann gewisse Teile in die Realität weitertragen. Es geht nicht ums Füllen der Löcher.
Aber andere betrachten meine Gefühle als mehr oder weniger normal - es passiert nichts furchtbar schlimmes, wenn ich ein bisschen davon zeige. Das finde ich ermutigend. Es hilft dabei, das Trauern zuzulassen.

[marsil]

Grüß dich, Goldbeere,

Deshalb bevorzuge ich Sportarten, bei denen man auf der einen Seite ungemein fokussiert sein muss, und zugleich loslassen. Sich also komplett in die Konzentration fallen lassen muss.

Ja, auch in meiner Sportart ist es wichtig, die Balance zwischen Locker-
heit und Offenheit auf der einen und Kontrolle und Konzentration auf der
anderen Seite zu halten.

Bei den "simplen" Sportarten, wie Aerobic, Radfahren, Krafttraining etc. habe ich nicht das Gefühl, ich würde meine Seele zeigen.

Da ist was dran, diese Sportarten habe ich eigentlich auch nicht gemeint.
Trotzdem seh ich bei nem Radfahrer, ob er verbissen oder locker oder un-
konzentriert fährt...

Aber beim Sport ist das kein Problem, haben da nicht alle irgendwie ihre Masken um die Anstrengung zu verbergen?

Naja, aber so wirklich gut funktioniert das doch eher selten.

Oder man sucht sich gleicht einen Sport, der das Gesicht hinter einer Maske verbirgt

Ich habs auch mal mit Kendo probiert. Aber selbst da kommen
ne Menge Gefühle herüber, wenn auch nicht unbedingt optisch.

Zudem ist Sport zumindest für mich eines der besten Hilfsmittel gegen die Depression. Und in dieser Funktion schlichtweg nicht ersetzbar.

Gewiss, auch wenn man sich in ner Depression erstmal zum Sport
hinschleifen (lassen) muss...

Und nicht zu allerletzt, macht es euch keine Freude, zu spüren, wie sich die Muskeln bewegen, dass der Körper ein fantastisches Zusammenspiel seiner Einzelteile ist? Für mich ist Bewegung ein ganz elementarer Quell der "kleinen Dinge, über die man sich freuen kann".

Auf jeden Fall. Bei der Euphorie, die ich manchmal verspüre, wenn ich
mich und die Welt wahrnehme, möchte ich eigentlich auch garnicht mehr
von "kleinen Dingen" sprechen.

LG, Marsil

[marsil]

Hallo nochmal,

Was ist z.B. damit, du sagst es ja auch selbst, dass du Männer attraktiv findest, die ebenfalls ihr Psychopäckerl zu tragen haben - ist das nicht ein vernünftiger Grund, zunächst mal die Finger von einer Beziehung zu lassen?

Damit hast du schon recht. Eine Beziehung sollte eine gewisse Perspektive haben. Ich bin ja selbst auch mehr als ein Jahr solo (ungeachtet mehr oder weniger guttuender Erfahrungen) und auch nicht auf der Suche. Aber ich weiß, dass mein Solosein auch was mit dem Geh-Weg-Ich-Bin-Kaputt-Zeichen auf meiner Stirn zutun hat. Und ob das so ganz das ist, was ich will, bezweifle ich. Für eine Beziehung muss man ja auch sichtbar sein. Und das unsichtbar machen funktioniert ganz perfekt

Naja, ich glaube nicht, dass man wegen des "Psychopäckerls" gänzlich
auf Beziehungen verzichten sollte. Außerdem läuft einem dann, ehe man
sich versieht, eh jemand 'treffsicher' über den Weg, der genau diesem
Päckerl entspricht (so jedenfalls meine Erfahrung). Also jemand, mit dem
man entweder gemeinsam wachsen oder scheitern muss. Was im Moment
ziemlich anstrengend für mich ist (marsil drückt Klinken und macht Behör-
dengänge, um die er sich bislang erfolgreich gedrückt hat - weil es für die
Beziehung notwenig geworden ist... ), aber doch lohnend. Versuche
da gerade die Balance zwischen Lockerheit und Konzentriertheit wiederzu-
finden.

LG, Marsil

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