Thread zum Krieg in der Ukraine

[Chad]

Die Ukraine wird nicht den Krieg gewinnen, auch nicht mit Europa im Rücken und mit der USA klappte die Strategie auch nicht, so könnte man die "Kriegsgelder" doch besser in eine Stärkung der eigenen Wirtschaft, der amerikanischen, europäischen und auch in die Ukraine stecken, statt sie zu verräuchern.
Abstriche wird die Ukraine leider machen müssen, ansonsten ist das Land womöglich irgendwann ganz von der Landkarte verschwunden.

So ist es. Und da ich mich aufgrund meiner berufsbedingten Gewichtszunahme der letzten Jahre aktuell weder für kriegstauglich noch für fluchttauglich halte, hoffe ich auf einen möglichst schnellen Frieden. Orban und Slovenien positionieren sich zum Glück schonmal pro Trump und würden einer europäischen Lösung nicht zustimmen.

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[stern]

Ich schätze Putin aber auch so ein, dass er sich nicht mit den Amerikanern anlegen will.

Darauf baute die bisherige Sicherheitsordnung auch.

Nur sieht meine Kristallkugel diese nun zunehmend im Wandel.

Trump hat kein sonderliches Interesse, die Ukraine zu verteidigen. Europäische Angelegenheit. Also hätte Putin nicht viel Widerstand zu erwarten, zumal der Deal ein ökonomischer gewesen wäre.
Sicherlich ist das Naheziel erst die Ukraine.

Und wie gesagt: Ein Natoaustritt ist zudem denkbar. Musk wirbt angeblich schon dafür. Hier hat Trump einen Punkt, dass Europa mehr tun muss.

Frieden wäre toll. Aber so war es ein Versuch, eine Kapitulation zu erzwingen.
Und wer glaubt, dass narzisstische Machthaber mit geschwollenen E*** sich dauerhaft sich mit dem zufrieden geben, was sie haben?
Das war in der Geschichte bisher jedenfalls nicht so. Siehe auch Krim, deren Annexion nicht langte.

Es heißt, europäische Regierungschef sind auch aktiv. Nun, misslich ist, dass unser neuer Kanzler noch nicht im Amt ist und der aktuelle nur noch einer auf Zeit ist.

Ich sehe es so, dass es auf den Vertrag ankommt. Die bisherigen hätten die Ukraine ausgeblutet und an R territorial und an die USA ökonomisch ausgeliefert - ohne Sicherheitsperspektive.

[stern]

Orban und Slovenien sind zum Glück schonmal pro Trump und würden einer europäischen Lösung nicht zustimmen.

Der neue europäische Patriotismus ist also in Wirklichkeit ein Pro-Trumpismus. Lustig.

[Hiob]

Wenn man falsche Grundannahmen trifft, werden die Ableitungen nicht richtiger. Deshalb wunderte man sich 2014 in der Maidanzeit...warum "die Rechten" diese Mahnwachen für den Frieden abhielten, 2022, warum "die Rechten" garkeine Russlandfeinde sind, man wunderte sich, warum "die Rechten" in der Coronazeit fürs Grundgesetz einstanden, warum "die Rechten" andauernd diesen Frieden wollen und man wundert sich, warum "die Rechten" trotz allem zu Israel halten oder man wundert sich, warum "die Rechten" für ein gleichberechtigtes Europa souveräner Länder sind. Vielleicht sind "die Rechten" ja ein Hologramm?

Es gibt nichts was weiter rechts wäre, als wieder Waffen Richtung Moskau zu schicken.
?? ---->
Nochmal 10 Jahre scharf darüber nachdenken?

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[stern]

Und Krieg und Wirtschaft:

Ich gehe nicht so weit wie Forianer, die mal erklärten, die USA trieben die Ukraine in einen Krieg gegen Russland, um ihre Rüstungsindustrie verdienen zu lassen und um Europa ihr LNG-Gas aufzuzwingen.

Aber an diesem Krieg wird auch verdient. Besonders in Amerika. Kommt der Wirtschaft zugute, dem Wohlstand des Landes (BIP als häufiger Indikator).

Auf der Rangliste der acht umsatzstärksten Rüstungsunternehmen der Welt belegen US-amerikanische Firmen die Plätze eins bis fünf.

https://de.statista.com/infografik/2370 ... ternehmen/

Ich sehe aber keinen Automatismus, dass Hiob und Chad oder ein Amerikaner nach einem fragwürdigen Deal auch nur eine müde Mark mehr im Geldbeutel hat.
Das ist immer einer Frage der Verteilung.

In Russland zB... wandert das Kapital gerne in Richtung irgendwelcher Oligarchen, nicht?!

[stern]

Nochmal 10 Jahre scharf darüber nachdenken?

Nee, man wundert sich nicht, wenn man weiß, dass die stramm Rechten laufend Linke, Sozialisten, Woke, whatever als Nazis bezeichnen. Gähn. Typischer Geschichtsrevisionismus. Wenn man falsche Grundannahmen trifft, werden die Ableitungen nicht richtiger, ne.

https://www.geschichte-statt-mythen.de/ ... ozialisten

[candle.]

Der Deal hätte keinerlei Absicherung für die Ukraine bedeutet. Das war auch der wesentliche Konfliktpunkt.

Das kannst du so sehen. Du kannst es aber auch so sehen, dass Trump selbst diese Absicherung bedeutet. Womöglich vertraut "man" ihm da nicht, was ich auch nachvollziehen kann, aber er wird ja auch nicht so doof sein kriegerische Aktivitäten in Kauf zu nehmen bzw. Putin wird diesen Deal nicht unterwandern, denn dann hätte er ja wirklich die A Karte gezogen.

Es ging somit wesentlich um die Rohstoffe, die Trump gerne hätte. Und Geld aus dem Fond auch für die USA.

Putin geht es ja auch um ähnliche Dinge...

Landgewinne hat R ja bereits.

Meinst du denn, dass das mit weiteren Kriegshandlungen besser wird?

Es war mal Usus, den Aggressor für Kriege zahlen zu lassen. Gilt das nicht mehr oder ist das unvorstellbar geworden? Ach nee, der neue Coup ist ja, das angegriffene Land zum Täter zu machen. Ich denke, der Eklat war Teil der Strategie, einen Schuldigen zu präsentieren.

Du hast sicher recht und so schlimm finde ich dieses Desaster jetzt auch nicht, weil ja nach wie vor die Möglichkeit besteht, dass doch noch ein Deal zustande kommt. Und nicht vergessen: Es geht um die Menschen, nicht um einen Putin, Trump oder Selensky.

Wenn alle voneinander abhängig sind und das sind ALLE, dann ist es wirklich klug jetzt einen gemeinsamen Konsenz zu finden.

candle

[stern]

Es läuft weiter viel im Hintergrund, so dass ich noch abwartend bin, was weiter verhandelt wird. Es wäre gelogen, wenn jemand glaubt sagen zu können, wie sich alles weiter entwickelt. Das weiß ich nicht. Weiß aktuell niemand.
Es weiß noch nicht einmal jemand, was Trump bewegte. Viel ist nach wie vor spekulativ. Und in dem Sinne:

Stand jetzt (nach der öffentlichen Verführung) sah ich weder konkrete Anhaltspunkte, dass a) Putin seinen Krieg einstellen will. Hätte Putin ja bereits tun können. Er will (zunächst) die Ukraine.
Eine Waffenpause auf dem Weg dorthin wäre ebenso wenig Frieden wie eine erzwungene Kapitulation.

b) noch, dass es irgendeinen Schutz bedeutet hätte, wenn Trump sich Rohstoffe sichert sowie Einnahmen aus Rohstoffen der Ukraine. Investoren würden bei Kriegshandlungen sicherlich abziehen. Militärischer Schutz war bisher nicht vorgesehen.
Trump sieht sich als ausreichend Schutz. Pff. Nee, das gehört dann auch abgesichert. Und selbst dann ist fraglich, ob es das Papier wert ist. Es wäre auch kein Verlust für Trump, die Ukraine ganz fallen zu lassen (europäische Angelegenheit. Klotz am Bein aus Sicht der USA).

Ich hoffe, dass manchen gestandenen Republikanern auch nicht gefallen kann, was Trump für seine Maga-Fanboys veranstaltet. Aber die sind mglw. schon aussortiert oder lecken nun auch Speichel.

Und ich hoffe auf höhere Verantwortungsubernahme Europas. Bzw. daran wird kein Weg vorbei führen.

[candle.]

Stand jetzt (nach der öffentlichen Verführung) sah ich weder konkrete Anhaltspunkte, dass a) Putin seinen Krieg einstellen will. Hätte Putin ja bereits tun können. Er will (zunächst) die Ukraine.

Der wird ja (auch) die Entwicklungen abwarten bzw. bekriegen.

Eine Waffenpause auf dem Weg dorthin wäre ebenso wenig Frieden wie eine erzwungene Kapitulation.

Wie meinst du denn wie man das anders oder besser hinbekommen könnte?

b) noch, dass es irgendeinen Schutz bedeutet hätte, wenn Trump sich Rohstoffe sichert

Dass ist eben das Rätsel, ob er wirklich so ein guter "Dealer" ist oder völlig neben der Spur. Er sagte ja sinngemäß, dass Putin mit ihm nicht so umspringen würde. Kann ja sein? Oder kann nicht sein, das wäre ja völlige Selbstüberschätzung. Deswegen dachte ich, dass er eben sich selbst meint als "sicheren Schutz".

Es wäre auch kein Verlust für Trump, die Ukraine ganz fallen zu lassen (europäische Angelegenheit. Klotz am Bein aus Sicht der USA).

Das glaube ich so auch nicht. Europa ist ihm schon wichtig und uns ist die USA wichtig.

Und ich hoffe auf höhere Verantwortungsubernahme Europas. Bzw. daran wird kein Weg vorbei führen.

Ich denke auch, dass mehr hier das Problem liegt, dass der Krieg in der Ukraine manchen Europäern egaler ist als ich denke. Und selbst wenn: Wie sollen wir den Krieg beenden?

candle

[stern]

Ich bin schon froh, dass man nun in Europa etwas aufwacht.

Klar wäre es besser, wenn Europa und die USA mehr an einem Strang ziehen würden.
Nur sehe ich das in der Tat im Wandel begriffen... mit Unklarheit, wohin Trump die USA führen will. Wie gesagt, ich frage mich öfters: Kann das wirklich im amerikanischen Interesse liegen. Echt irre.

Ich denke, auch wenn es den Krieg nicht gegeben hätte, muss Europa mehr man die eigene Sicherheit investieren - wenn man das als schützenswertes Gut ansieht.
Abschreckung (man wagt es gar nicht erst) war in der Vergangenheit kein so verkehrtes Konzept. Ist sicherlich nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen.

[candle.]

Ich habe hier gerade ein paar "News" online gesehen und da sagte ein Joe Walsh, dass Putin etwas gegen Trump in der Hand hat.

Wenn nun beide völlig irre sind, dann wird es noch richtig schlimm.

candle

[Hiob]

Warum dengelt die Hummel jedes Mal wieder gegen die Scheibe, warum kann es sein, dass die Leute diese oder jene Unstimmigkeit erkannt haben - Relotius hier, RKI-Files da, Kamala Harris war dann doch kein Favourit oder die Ukraine hatte dann doch keine Chance auf den Sieg - , hmm...aber wenn du sie dann einen Tag später hörst, reproduzieren sie beim nächsten mal dann doch wieder das, was im Fernseher kam. Trump ist dies, Putin das...trallala. Warum fangen die Leute jedes Mal von vorne an. Du dachtst, es wurde ihnen klar, dass der PCR-Test ohne Symptome keine Infizierten ausweist, damit brechen die Infektionszahlen zusammen und die ganze Erzählung von Verbreitungseindämmungserfordernissen müsste eigentlich zerfallen, das gleiche mit den Demos gegen Rechts, wenn klar ist, dass da vornehmlich staatsfinanzierte und staatsabhängige Leute für die Regierung "demonstrieren" oder im TV Grünenpolitiker als Statisten interviewt werden, müsste das Postulat "Zivielgesellschaft gegen Rechts" zerfallen. Richtig wäre Machthaber gegen Machtverlust. Wirken aber diese Erkenntnisse? Nein. Selbst eine schockierende Einzelerkenntnis hat keinen Einfluss auf das Verständnis des größeren Bildes.

Warum fangen sie also immer wieder von vorne an, wie die Hummel.
Weil die meisten Menschen sich keine eigene geschichtliche Ereigniskette bilden, die sie auch wirklich verstanden haben. Sie verstehen zwar hier und da etwas, aber sie konsumieren es, sie verstehen es nie im Zusammenhang. Rainer Mausfeld hat beschrieben, dass die nachrichtenmethodische Fragmentierung der Informationen zu einem Konsumieren der Information und einem Nichtverstehen fürt. Ich würde sagen, dass eben daraus keine selbstentwickelte, selbst immer wieder überprüfte Ereigniskette entsteht. Dafür müsste man eigentlich ein neues Wort erfinden, denn das Wort Weltanschauung trifft es nicht ganz, das wäre eine Momentaufnahme mit einem größeren Anteil eigener Vorlieben und Abneigungen.

Diese eigene Ereigniskette muss ständig überprüft werden, bestimmte Akteure, die beispielsweise gelogen haben, müssen in den Hintergrund gestellt werden, Plausibilitäten in den Vordergrund, um so nach und nach ein verlässliches Bild zu bekommen. Einfach ist es nicht, es erfordert Neugier und Ehrlichkeit. Und leider auch Erfahrungen, die zu Erfahrung werden. Warum Bild? Weil sich Bilder leichter merken lassen. Dieses eigene Bild ist mit eigenen Fähigkeiten verbunden. Diese Fähigkeiten wachsen mit der Zeit und man merkt, man kann sich selbst vertrauen. Im Rahmen unseres Forenmottos ist das durchaus hilfreich, es lässt sich auch auf persönliche Beziehungen oder Geschäftskontakte ausweiten. Und es führt dazu, weniger anfällig gegenüber Irrlichtern zu werden.

Einfach mal wirken lassen, nicht gleich wieder rummaulen.

[stern]

das gleiche mit den Demos gegen Rechts, wenn klar ist, dass da vornehmlich staatsfinanzierte und staatsabhängige Leute für die Regierung "demonstrieren"

Leider hatte ich das letzte Mal nur meinen kleinen Geldkoffer dabei. Habe das dann gleich gewinnbringend in Rheinmetall investiert.

Diese eigene Ereigniskette muss ständig überprüft werden, bestimmte Akteure, die beispielsweise gelogen haben, müssen in den Hintergrund gestellt werden,

Tja, ich stellte die sogar hinter dem Hintergrund auf. Unterirdisch geht es nun auch schon weiter.
Wenn ich die überhaupt noch zur Kenntnis nehme. Um nicht anfällig für Irrlichter zu werden. An Trump/Putin kommt man nicht immer ganz vorbei. Aber dem Speichel und der Propaganda ihrer Fanboys kann man sich leichter entziehen.

[stern]

Ich habe hier gerade ein paar "News" online gesehen und da sagte ein Joe Walsh, dass Putin etwas gegen Trump in der Hand hat.

Man weiß es nicht.
So oder so:
Die zunehmende Wahrnehmung Trumps als Putins Marionette kann ja auch nicht ganz in seinem Interesse liegen, nicht im Interesse gestandener Republikaner und nicht im Interesse der USA. .

Nicht nur, aber auch aufgrund seiner narzisstischen Strukturierung, wird Trump auch einen Deal brauchen, den er als Erfolg verkaufen kann. Sollte er (zumindest teilweise) im Boot bleiben.
Niemand weiß, wohin er aktuell steuert, vllt. er selbst noch nicht so genau.

[ziegenkind]

Mir helfen Relationen beim Einordnen dessen, was geschieht und bei der Immunisierung gegen Weltuntergangsstimmung.

Interessant ist z.B. der Vergleich des BIP, das 2023 in Russland bei 1,869 Bio €, in der EU bei 17,193 Bio €€ lag. Da hilft auch nicht wirklich, dass Russland 9, ich wiederhole 9% seines BIP für Rüstung ausgibt.

Ziemlich eindeutig auch der Vergleich der Bevölkerungen. In Russland lebten 2024 ca. 144 Mio Menschen, in der EU 449,2 Millionen Menschen.

Man mag einwenden, dass in Deutschland vielleicht als erstes die weißen Bettlaken ausverkauft wären, wenn die russische Armee in Frankfurt (Oder) stände. Aber erstens gibt es in Europa auch Länder wie Großbritannien, Norwegen, Dänemark, Polen, Litauen, Lettland und Estland, die ganz anders ticken und anders als Russland keine korrupte Armee haben, in der Rekruten gerne auch mal zu Tode geprügelt werden. Zweitens erlebe ich in den Diskussionen der letzten Tage und Wochen bei uns wache junge Leute. Drittens wachen vielleicht auch diejenigen, die jetzt noch von der Friedensbereitschaft von Putin sprechen, auf, wenn sie bald die russische Erpressungspolitik spüren.

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