Nachrichten, die bewegen (III)

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hawi
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Beitrag Fr., 11.11.2016, 08:58

simonius hat geschrieben:Ich bin schon überrascht, wer alles so Trump gewählt hat! Es sollten ja praktisch nur alte, rassistische ,weiße Männer gewesen sein.
simonius,

wer grad nur die Schlagzeilen, Überschriften, hiesigen Kommentare liest, wahrnimmt, der könnte diesen Eindruck gewinnen.
Schon sehr zu merken, dass auch die Berichterstatter weitestgehend keinen Bock auf Trump haben, ihn „Bäh“ finden. Finde ich verständlich!

Wie meist, so plus/minus, wie es Überschriften suggerieren, war auch die US Wahl nicht. Siehe
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 20396.html
Gibt einerseits schon sehr eindeutige Unterschiede dabei, wer nun Trump oder Clinton wählte, aber so weit auseinander, wie es nun oft scheint, klingt, liegen Clinton/Trump bei den Kategorisierungen nicht immer.

Schlicht um mal eine begründet interessante Meinung, die keine Angst vor, Ablehnung gegenüber Trump hat, zu zeigen, etwas, das ich grad las:
http://www.weser-kurier.de/bremen/breme ... 93366.html
Kann genauso verkehrt sein, wie vieles andere, das nun geäußert wird, aber halt mal was jenseits vom grad üblichen.

LG hawi
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und die Intelligenten voller Zweifel sind.“
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Hiob
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Beitrag Fr., 11.11.2016, 12:48

Was ich interessant finde, ist die Reaktion der deutschsprachigen Presse und Politiker.
Sie hängen orientierungslos in der Luft, rudern wild herum, neigen sogar zum Nationalgerede, Hass und Antiamerikanismus...Dinge, die sie bis vor 3 Tagen allen anderen vorgeworfen haben.
Eine bizarre Situation, die wieder einige munter machen wird. Vielleicht sogar einige, die sich der Meinungshygiene verschrieben hatten und nun feststellen müssen, wie schnell die Presse die richtige Meinung wieder drehen kann.

Es kommt einem wie die Tage nach der Kölner Silvesternacht vor.
Es wird eine Weile dauern, bis die "neue Linie" klar ist.
Den Mitspielern wird klarer, dass man allein mit Geld die Massen von den Massenmedien nicht mehr beeinflussen kann.
Das verunsichert sie.
Ein merkwürdiger und überraschender Vorgeschmack auf die Instabilität des Systems.

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stern
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Beitrag Fr., 11.11.2016, 12:57

Nöö... ich habe mich zwar tatsächlich nicht so eingehend damit befasst, aber selbst das reichte mir, um in Erfahrung zu bringen, dass es nicht nur alte weiße Männer waren. Weiß auch nicht, ob man bei so vielen Mio. Stimmen (Clinton hat die Mehrheit der Stimmen, Trump die Mehrheit der Wahlmänner, was entscheidend ist) ein Profil des typischen Trump-Wählers erstellen kann. Auch die Rolle sozialer Netzwerke und billigstem Populismus würde ich nicht unterschätzen. Ich meine, auch was die Bildungsstruktur angeht, kann man nicht sagen, es waren fast nur ungebildete. Auch was das Mann-Frau-Thema angeht: Nöö, es waren nicht nur Männer. Die Abneigung gegen Clinton spielt sicher auch ein Rolle und so vieles mehr. Ich bin bei montagne: Der erste Fehler ist: Wie konnte es soweit kommen, dass die beiden überhaupt Kandidaten werden (auch Clinton hätte ich eher als Rückschritt erlebt). Trump übertrifft das noch bei weitem. Aber bei ihm kommt der Effekt hinzu: Er will es ganz anders machen (worin wohl ein nicht unerheblicher Teil von Menschen eine Chance sieht). Und ich fürchte: Es gibt tatsächlich viele Menschen, die auf billigsten Populismus anspringen und sich über soziale Netzwerke informieren. Die Tendenz dürfte auch hierzulande zunehmen. Ich halt von solchen nachträglichen Analysen auch nur bedingt viel. Wenn nachträglich so klar sein soll, woran es gelegen haben soll, so hätte man das vorher doch auch schon ersehen können müssen. Hat man aber nicht. Da waren sich ja so viel so sicher, dass es Clinton wuppen wird. Und jetzt will jeder wissen, woran es lag: Hör' mir auf.
Zuletzt geändert von stern am Fr., 11.11.2016, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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stern
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Beitrag Fr., 11.11.2016, 13:00

Es ist kein Antiamerikanismus, im Gegenteil... sondern wohl eher Antitrumpismus und Antipopulismus und die Befürchtung, die bisherigen Beziehungen/Bündnisse könnten nun Schaden nehmen. Und daher auch konsequent, was die Haltung angeht. Wenn jemand abschätzig ist (gelinde gesagt) und von America first spricht, dann wohl Trump selbst. Und das kann man schließlich auch mal benennen. Und natürlich muss man sich darauf einstellen. Denn die Amis sind sicherlich weniger abhängig von jedem einzelnen Staat in Europa als umgekehrt.

Nur wundert mich tatsächlich, dass manche Gruppierungen bisher so still halten... denen kommt wohl gerade ihr Feindbild abhanden...
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stern
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Beitrag Fr., 11.11.2016, 13:28

Trump könnte tatsächlich dazu verhelfen, dass nun Europa (wieder) stärker zusammenwächst. Rückkkehr zu noch stärkerer Nationalsaatlichkeit ist sicherlich auch nicht ausgeschlossen, aber wie oben gesagt: Jeder einzelne Staat ist abhängiger vom Amiland als umgekehrt. Für evtl. Wahlen hierzulande bzw. in Europa kann man vielleicht ein paar Lehren ziehen (bzw. dass man zumindest manche Tendenzen nicht unterschätzt). Allein mir fehlt der Glaube: Aber nun kann Trump und sein Beraterstab seine politischen Qualitäten beweisen... wird man sehen. Daran wird er sich messen lassen müssen. Er hat große Töne gespuckt. Seine Anhänger klatschen dann vielleicht nicht mehr so frentisch Beifall - sollte er doch auf einen gemäßigten Kurs umschwenken (persönlich und politisch) und von einigen Versprechen abrücken. Langweile wird vermutlich tatsächlich nicht so schnell aufkommen.
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stern
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Beitrag So., 13.11.2016, 06:02

"In den Tagen nach der Wahl zeigt sich in den USA offener Rassismus. Regenbogenflaggen brennen, an Wänden prangen Hakenkreuze. Und manche fürchten, dass das erst der Anfang ist."
Zitatquelle: http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... ehmer.html

Nun, er kann im gutem wie im negativem Beispiel sein, was passieren kann, wenn man Rechts(populisten) zur Macht verhilft. Angefangenem damit, dass man hoffentlich beobachten wird, wie nach und nach Wahlversprechen einknicken (bei Obamacare scheint sich der erste Rückzieher abzuzeichnen). Und was evtl. Rassismus angeht: Klar wird das erst der Anfang sein, wenn er dem nichts entgegensetzen wird, um (wie er später sinngem. sagte) Präsident für alle Amerikaner zu sein. Und setzt er etwas dagegen, verliert er die Gunst der Wähler, die Vernichtung sehen wollen. Vielleicht tasten sich auch einige heran, wie weit sie unter dieser Regierung gehen könne. Ja, ja der angebliche Retter der armen und schwachen. Interessenskonflikte sind doch tatsächlich vorprogrammiert... und das auch, wenn seine Söhne sein Imperium übernehmen, die er jetzt sogar ins Kernteam holt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt:
Trump berief außerdem seine drei ältesten Kinder Donald junior, Ivanka und Eric sowie seinen Schwiegersohn Jared Kushner in das Übergangsteam. Diese Berufung wirft Fragen nach einem möglichen Interessenkonflikt auf. Die drei ältesten Trump-Kinder sollen künftig auch das Unternehmensimperium des Milliardärs leiten. Nun sind sie zusätzlich maßgeblich an den Entscheidungen darüber beteiligt, wer beispielsweise künftig die Ministerien für Finanzen, Arbeit und Handel leitet. http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rack-obama
oder:
Trump hatte vor Monaten in einem Fernsehinterview gesagt, dass er einen solchen unabhängigen Treuhandfonds plane. Er war aber gleich im nächsten Satz zurückgerudert: "Ich weiß nicht, ob man es einen blind trust nennen kann, wenn Ivanka, Don und Eric ihn führen", hatte er gesagt. Bei seinen Kindern wäre sein Konzern schließlich nicht in unabhängigen Händen. "Aber ich würde wahrscheinlich meine Kinder ihn führen lassen, zusammen mit meinen Vorständen, und ich würde mich niemals einmischen, denn ich würde mich für nichts anderes interessieren als für unser Land." Seine Firma, sagte er damals, sei für ihn dann nur noch "Peanuts".
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/t ... -1.3241560
Klar... Man stelle sich vor, Merkel würde so etwas sagen...

Und das er ja irgendwie finanzieren muss, gehe ich von steigender Staatsverschuldung aus... und das er versucht, Abkommen zu kippen, die nicht direkt in Dollar messbar sind (z.B. Klimaschutz). Nun, bei der Krankenversicherung scheint er etwas zurückzurudern.

Noch nie wünschte ich mich so sehr mich zu irren... bzw. das Skeptiker sich gewaltig irren.
Liebe Grüße
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hawi
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Beitrag So., 13.11.2016, 10:03

stern hat geschrieben:Und was evtl. Rassismus angeht: Klar wird das erst der Anfang sein, wenn er dem nichts entgegensetzen wird, um (wie er später sinngem. sagte) Präsident für alle Amerikaner zu sein. Und setzt er etwas dagegen, verliert er die Gunst der Wähler, die Vernichtung sehen wollen.
Hallo stern,

seh ich eher nicht so, dass Trumps Wähler Vernichtung sehen wollen. Manche sicherlich, aber der Mehrheit würd ich das nicht zuschreiben, erst mal nicht.
Was nicht heißt, dass es sich im übelsten Fall in diese Richtung entwickelt.

Das für mich Trump unwählbar war, unwählbar ist, schrieb ich bereits.
Ich hätte mich in den USA aber sicherlich auch nie den Republikanern nahe gefühlt, gehörte dort ins Lager der Demokraten. Nur, mit ziemlicher Sicherheit hätte ich Frau Clinton nicht gewählt.
Viel eher Bernie Sanders.

Schon das sagt, finde ich, ne Menge. Trump für die konservative Seite, Sanders für die „sozialdemokratische“ Seite?! Nicht nur dass sie für Veränderung „Change“ stehen, es passt auch, passt zur Person. Zumindest ein Teil der Scheußlichkeiten, die Trump von sich gab, jedem sseiner Wähler wird das nicht gefallen habe, sympathisch gewesen sein. Aber so groß war die Auswahl ja nicht. Grad für Leute mit eher traditionellen Ansichten, Auffassungen nicht.

Und genau da seh ich die Parallelen zu Europa.
Liegt sicher auch an meinem Alter, aber wohl nicht allein daran.
Es fehlt zunehmend an Figuren, die die Wähler (gruppen) repräsentieren.
Vielleicht verkehrt, zu rückwärts gewandt, aber nun mal meins, mein Hintergrund. Ich wuchs politisch mit sehr klar erkennbaren „Lagern“, politischen Verhältnissen auf. Etabliert links und rechts der Mitte nicht nur zwei Parteien, auch Personen, Persönlichkeiten, die für diese Lager standen. Beide etabliert, beide auf ihre Art auch recht traditionell.
Damals einsortiert hab ich mich bei der neu entstehenden dritten Gruppe, initiert, gegründet wohl von den 68ern, mündend in Friedensbewegung, verkörpert dann durch die neue Partei „Grüne“. Im Abgleich zu heute? Diese Gruppe entstand, weil die Etablierten zwar in zwei Lager geteilt waren. Sie aber durchaus in gewisser Weise einig waren. Manches war schlicht alternativlos! Atomkraft musste sein, abschreckende Aufrüstung musste sein. Klassische Familie als Zusammenlebensleitbild musste sein. Eine gewisse Art von Moral und Ethik musste sein.
Dazu passten sowohl die geschriebenen wie die vielen ungeschriebenen Gesetze.

Nicht durchgängig, aber doch in vielen kleinen wie großen Dingen?! Oft gilt heute genau das Gegenteil von damals. Klar, 40 Jahre bringen viel Änderung. Aber… wie schnell ändert sich der einzelne, wechselt einmal den Glauben so, dass er nun oft genau das Gegenteil von damals glaubt? Ich finde, das kann so nicht funktionieren.

Vieles an Änderung freut mich ja durchaus. Aber was mir nun wie damals mißfällt: Wenn der Anschein erweckt wird, das Etablierte sei alternativlos, müsse so sein. Heute vielleicht sogar übler als damals, dass ich es vielen Personen gar nicht abnehme, wofür sie angeblich stehen.
Auch ohne dass ich dran glauben kann, sie stehen für die Auffassungen, den Lebensstil ihrer Wähler. Sieht mir eher so aus, oft, dass beide Seiten nicht wirklich zueinander passen.

Wie sich das wieder annähern lässt? Ob und wann und wodurch? Keine Ahnung!
Noch seh ich wenig Änderung beim „Etablierten“. Die reagieren heute – wie ich finde – ähnlich, wie in den 1960ern, 1970ern auf die 68er reagiert wurde. Was heute nur anders ist: die 68er damals hatten eher wenig Rückhalt. Mag durch Berichte, Demos anders gewirkt haben, aber die Zustimmung beim allgemeinen Volk war gering.
Das was heute Trump und andere verkörpern? Passt zu viel mehr Menge Mensch, wenn es sonst keine Alternative gibt sogar zu links und rechts.

LG hawi
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stern
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Beitrag So., 13.11.2016, 10:29

Ich meine Vernichtung im weiten Sinne und meine das auch so ... z.B. Vernichtung von Gleichheitsgrundsätzen, die ich bei zunehmenden rassistischen, homophoben, etc. Bestrebungen gefährdet sehe. UND SO WEITER.

Rassenhass - durch Trumps Sieg salonfähig?
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-r ... e-101.html

Man wird sehen, wie sich Trump solchen Tendenzen entgegenstellt... ich habe so manche Zweifel bzgl. einiger freiheitlicher Güter. Und ja, manche wollen diese Rückschritt, weil sie in so einfachen Schablonen denken. Vielleicht sogar Trump selbst. Überwunden war das nie und kann daher jederzeit neu aufkeimen, je mehr toleriert wird. Kalkulierbar ist er bis jetzt nicht...
Verachtung der Humanitas

Sein Wahlerfolg macht Trump zu einer globalen Leitfigur des neuen Aggressivpopulismus. Sein Rassismus, sein Nationalismus, seine Xenophobie und seine Verfassungsverachtung sind aufreizend und ansteckend. Der Erfolg, den Trump damit gehabt hat, stachelt Nationalisten und Rassisten auch in Europa an - dazu, jede Zurückhaltung fallen zu lassen, bisherige Grenzen des Anstands zu durchbrechen und den Tabubruch als politisches Rezept zu verkaufen. Trump hat die politische Feinderklärung in die Demokratie getrage
http://www.sueddeutsche.de/politik/us-w ... -1.3241620[
Umweltfeindlichkeit fehlt noch... und Söhne, die sich mit totem Wild ablichten lassen, dass sie erlegt haben. Ob es damit friedlicher wird, wage ich zu bezweifeln...

Insofern hoffe ich, dass man sich hier genauso wie beim Wahlergebnis irrt.
Liebe Grüße
stern 🌈💫
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hawi
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Beitrag So., 13.11.2016, 11:52

stern, Demokratie macht für mich nur Sinn, wenn möglichst viel von dem, das so gedacht wird, wovon nicht wenige ausgehen, überzeugt sind, nicht nur öffentlich gesagt, vertreten werden darf, darüber hinaus sollte das meiste auch in den Parlamenten vertreten, repräsentiert werden.
Auch all das, das mir völlig gegen den Strich geht.

Dann wird inklusive all dieser Meinungen gestritten, gerungen, gekämpft.
Wer auch immer dann siegt oder verliert, mitgemacht hat er immerhin. Und der Sieger? Meist gut beraten, die Gegenseite nicht völlig zu ignorieren.
Um dein Beispiel zu nehmen: Sich neben selbst erlegtem Wild ablichten zu lassen? Ob du nun gegen das Erlegen oder das Ablichten oder beides bist. Vertrete deine Auffassung.
Auch wenn ich die ein oder andere Grenze für mich habe, da steh ich wohl eher auf der Gegenseite, generell gegen Jagd habe ich nichts. Keine Ahnung wer da wo in der Welt die Mehrheit oder die Minderheit hinter sich hat. Aber mal unterstellt, die Jagdgegner hätten die Mehrheit. Sie können dann der Minderheit die Jagd verbieten. Sollten aber nicht erwarten, dass die Minderheit das einfach mal so mitmacht.

LG hawi
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stern
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Beitrag So., 13.11.2016, 12:08

Ich bin da bei Merkel... (nur) auf Basis der Anerkennung bestimmter Werte ist eine Zusammenarbeit möglich. Nicht wenn wesentliche Pfeiler wegfallen sollten, auf die Demokratie, Freiheit, Sicherheit, usw. baut.... auch Demokratie hat einen Rahmen. Manche Werte sind für mich nicht verhandelbar, sondern Voraussetzung. Natürlich braucht man innerhalb als auch außerhalb dieser Grenzen nicht alles gut finden... aber manche Werte sind für mich nicht zur Disposition zu stellen. Diese waren auch nicht immer selbstverständlich, sondern sind eine Errungenschaft. Meinungsfreiheit... auch ein hoher Wert, der genauso wenig selbstverständlich ist, wie vieles andere auch. Auch die Pressefreiheit sehen manche in Gefahr:
Pressefreiheit unter Trump Pöbeln, klagen, drangsalieren

Fox-Moderatorin Megyn Kelly bekam es zu spüren: Donald Trump beschimpft die Medien als "korrupt" und "verlogen". Nun fürchtet die Branche, dass er als Präsident die Pressefreiheit gefährden könnte.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 21046.html
Hach, wie praktisch, wenn man dann auch noch manche stellen im supreme court besetzen kann.

Wie gesagt: Noch muss man abwarten... und ich hoffe, dass Pessimisten sich irren. Aber eigentlich ist völlig absehbar, dass manches so nicht funktionieren kann... ich wette, die Staatsverschuldung wird durch die Decke gehen, weil es vermutlich nicht aufgehen wird, dass er auf alles komplett verzichtet, was ihm nicht in den Kram passt (wie die Krankenversicherung... usw.). Auch jegliche politische Unerfahrenheit in Kombination mit seiner Persönlichkeit finde ich nicht gerade ermutigend... die Führung eines großen Unternehmens ist auch nicht das gleiche.
Liebe Grüße
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Beitrag So., 13.11.2016, 13:04

(noch) eine Wähleranalyse:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 20865.html

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Beitrag So., 13.11.2016, 13:38

Jo, die sitzen dann möglicherweise umso geballter in seinem Gruselkabinett, worüber die Wähler sich dann hoffentlich nicht allzu sehr wundern.

So könnte Trumps Kabinett aussehen: männlich, alt, religiös, radikal
http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/s ... -130706982

weiß fehlt in der Aufzählung noch... und im supreme court gibt es ja, wenn ich das richtig verfolgt habe, demnächst auch noch ein paar Pöstchen.
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simonius
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Beitrag So., 13.11.2016, 15:50

Was mir richtigs sorgen macht, ist jetzt ganz besonders die dringende Notwendigkeit diplomatischer Klugheit und Geschicks von Seiten unserer Politik-Darsteller.

Und da sieht es wirklich düster aus. Ein Steinmeier, seines Zeichens Aussenminister bezeichnet einen potenziellen US-Präsidenten einen “Hassprediger“ und Besitz nicht mal den minimalsten diplomatischen Anstand, den gewälten zukünftigen Präsidenten zu gratulieren. Mann, Mann ist das unprofessionell, ist das dilettantisch, einfach frei von der Leber heraus seinen beleidigenden Frust abzulassen, ohne jede Vorsicht und Bedachtheit, von vorausschauendem Weitblick ganz zu schweigen, bislang hat man nur von einer einzigen Person, in verantwortlicher Position, gedacht, dass sie so gänzlich inkompetent handeln könnte, wer war das noch mal...? Ach, ja - Donald Trump!

Merkel gratuliert zwar, aber mit einer Mahnung die demokratischen Werte zu achten, die da wären: Menschenrechte und Würde unabhängig von Geschlecht, Religion Hautfarbe , politischer Einstellung. Sie zählt sie dem US Präsidenten sogar einzeln auf! Ich habe mir gedacht, sie kann wohl nur die Rede
verwechselt haben, die war bestimmt für Erdogan gedacht! Das kann sie so nicht ernst meinen!
Auf die Frage, warum Merkel nicht früher mit den Präsidenten telefoniert hat, kam aller ernstens die Antwort, niemand hätte seine Telefonnummer gehabt?!!!
Wie besch***** muss man eigentlich sein. ....????!

Kommentare zur “ geschockter“ Flinten-Uschi, Gauck,Gabriel, Schulz etc... erspar ich mir jetzt....
Zuletzt geändert von simonius am So., 13.11.2016, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag So., 13.11.2016, 16:01

Wo sie recht haben, haben sich recht , auch wenn die Ansage von Steinmeier sicherlich nicht diplomatisch war. Aber es war Wahlkampf... und (nicht nur) da kann man sich ja mal positionieren. Trump wird das sicherlich verkraften, denn er ist/war ja nicht gerade zimperlich (z.B. auch was Kritik und Wortwahl gegenüber Merkel angeht). Die Ansage von Merkel sehe ich sogar als notwendig an, dass man an Werten, die die Demokratie konstituieren, festhält und als Basis für eine Zusammenarbeit ansieht.

Schlimmer finde ich Aussagen, die jetzt zurückrudern... wie Martin Schulz:
"Der Präsident Trump wird ein anderer sein als der Wahlkämpfer Trump."
http://www.focus.de/politik/ausland/us- ... 99388.html

Klar, genau so stellt man sich Politik vor... wobei ich das in dem Fall tatsächlich mal hoffe, dass Versprechen NICHT erfüllt werden und er tatsächlich nicht so ist, wie er sich bisher präsentiert hat.
Zuletzt geändert von stern am So., 13.11.2016, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag So., 13.11.2016, 16:18

Die USA ist auf Deutschland und EU weder millitärisch, noch wirtschaftlich angewiesen. umgekehrt gilt das schon! Und wenn die deutschen und EU Politiker nicht wollen, dass Trump ihnen den EU-Nato-Schutzschirm unterm Hintern wegzieht , und sich lieber andere Handelsnarionen zuwendet, als dem bisherigen Exportweltmeister dann müssen sie sich attraktiver und zugänglicher als Vwrhandlungspartner darstellen. Die USA sitzt am längeren Hebel. Da haben persönliche Befindlichkeiten eines Aussenministers nichts verloren! Und schon gar nicht in dieser Ausdruchsweise.

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