Corona - Der Thread zum Virus 7

[diesoderdas]

Ich höre mit dem Schreiben über diesen Artikel nun besser auf, denn da blickt hier niemand mehr durch, der schnell rein ins Forum schaut. Es sei denn ich finde die Herkunft der Zahlen.
Ich schätze aber inzwischen, dass mit der Angabe "300 000 Infizierte mit Delta in GB" vielleicht einfach die Gesamtzahl bis zum aktuellen Zeitpunkt gemeint ist (bzw einem Zeitpunkt x in der näheren Vergangenheit). Und eben die dazugehörigen Totenzahlen usw.
Das schaue ich nun noch nach. Das interessiert mich. Vielleicht finde ich etwas (konkretes, offizielles)

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[diesoderdas]

Also hier noch: auch nichts offizielles. Aber die Zahlenangaben von denen wir nun die ganze Zeit sprachen, stammen laut ntv wohl von der Gesundheitsbehörde in Großbritannien (phe). Diese 300 000 delta Infizierten sind wohl bis zum 2.8. passiert.

Hier ist nochmal der ältere Artikel vom 9.8., wo man das nachlesen kann:
https://www.n-tv.de/wissen/Sind-infizie ... 31825.html

Vielleicht kann man es auch direkt bei der phe nachlesen, weiß ich nicht. Ich konnte es nicht, da ich keine Aufschlüsselung über die Varianten dort finden kann.

Und nun gute Nach zusammen.

[stern]

Das ist genau der Artikel, der schon in einem anderen Punkt fehlerhaft war.

Ich kann nur dazu raten: Nicht daran festbeißen. Es scheint hinten und vorne etwas nicht zu passen. Vielleicht liegt es daran, dass es nicht jeder Journalist mit Zahlen hat. Der Link zur PHE-Quelle ist dort hinterlegt. Aber wieder klaubt er -anscheinend- irgendwelche Zahlen zusammen, die nicht zu dem passen, was er verbal schreibt. Und wenn schon die Daten fehlerhaft sind, sollte man daraus keine Schlußfolgerungen ziehen. Das kleinste wäre noch, dass sich die 389 auf ≥50Jährige bezieht. Und die andere Journalistin schrieb den Mist auch noch ab.

Vergesse den n-tv-Artikel und den letzten. Sowas darf einfach nicht passieren. Das ist nicht aussagekräftig.

Ich habe nichts gegen Statistik, im Gegenteil. Aber schon, wenn jemand (wie hier) noch nicht einmal die Zahlen, die er übernimmt, zutreffend beschreibt.

PHE errechnet die Impfeffektivität in Bezug auf die Hospitalisierung auch regelmäßig. Ich vermute, dass die Effektivität in Bezug auf schwere Verläufe auch mit zunehmender Zeit oder bei einer anderen Varianten auch abfallen könnte. Aber noch brennt hier auch in England nichts an:

https://assets.publishing.service.gov.u ... eek_32.pdf

Speziell Seite 7 (Quelle PHE)

[memoriam]

@diesoderdas
Ich weiß jetzt nicht, ob der Link - oder ein ähnlicher - hier schon irgendwie auftaucht... Finde die "GB-Situation" in diesem auf jeden Fall nochmal gut erklärt.

https://m.focus.de/wissen/delta-tote-tr ... 46129.html

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[stern]

Wenn man vergisst, was im n-tv-Artikel steht und mal nur auf die Statistik der PHE schaut, die dort verlinkt ist (also die hier: https://assets.publishing.service.gov.u ... ing_20.pdf ), könnte man ja mal die Gruppe der Ungimpften U50 (also der Jüngeren ansehen).

Die Durchbruchsinfektionen (bei doppelt Geimpften) braucht mein eigentlich vorrangig, um die Wirksamkeit der Impfstoffe laufend zu erfassen. Und der Schutz vor schweren Verläufen, Hospitalisierung bzw. Tod sieht demnach wirklich gut aus. Um diverse Wirksamkeitsdaten ging es auch hier und dort im Forum. Oben habe ich auch den neuesten Bericht der PHE verlinkt. Das ist also auch nachprüfbar.

Aber (und das muss man in aller Deutlichkeit sagen): Impfgegner ziehen sich genau daran noch und wollen weismachen, dass man genauso gut auf die Impfung verzichten könne. Öööhm. Ja, es gibt Infektionen und Einweisungen trotz Impfung, aber es hat ja auch niemand 100%igen Schutz versprochen. Und daher macht es Sinn, dass damit zu vergleichen, wie es bei den Ungeimpften aussieht. Folgendes Bild bringt es auf den Punkt:


Quelle: https://mobile.twitter.com/krupali/stat ... 6373189634

Viele Länder haben u.a. Alte und Kranke zuerst geimpff. Die Impfung liegt also bei denen schon etwas zurück. Und was festgestellt wird bisher: Im Zeitablauf scheinen die Impfstoffe an Wirkung einzubüßen UND es zeichnen sich jetzt auch Zeiträume ab. Vorher wusste man noch gar nicht, wie lange der Impfschutz anhält. Das könnte dann darauf hinaus laufen, dass man Auffrischungen empfiehlt. Mit den besonders Vulnerablen fangen einige Länder ja auch schon an. Ich sehe das echt entspannt: Ist doch bei anderen Impfungen auch so.

Gefällt der WHO nicht. Aber nicht, weil sie glaubt, das brächte keinen Schutz. Sondern weil sie es lieber hätte, erst würden auch andere Länder mit Impfstoffen versorgt werden.

[diesoderdas]

@memoriam:
Der Artikel hat auch Fehler drin. Da wird von 95% Schutz vor Ansteckung geschrieben. Wenn man ansonsten von dieser Zahl liest, wird damit eher der Schutz vor schweren Verläufen beschrieben - Schutz vor Ansteckung (inzwischen oder schon immer?) um einiges geringer. Oft liest man von ca etwas unter 40% Schutz vor Ansteckung.

Mir ist das alles etwas schwammig und undurchsichtig. Und ich finde, die einen nutzten das halt pro Impfen und die anderen eher gegen impfen (oder zumindest pro Skepsis).
Um wirklich zu vergleichen, bräuchte man ja 2 Gruppen. Jeweils gleiche Anzahl an doppelt Geimpften und Ungeimpften. Gleiches Alter. Halbwegs gleiche äußere Rahmenbedingungen. Gleicher Zeitraum, gleiche Gegend.....
Und davon würde ich dann gern Zahlen sehen zu Ansteckungen/Todesfällen.

So einen Vergleich kenne ich aber nicht so klipp und klar. Wer einen kennt, korrigiere mich bitte (ich finde bestimmt nicht alles sinnvolle. Und mein Englisch ist für die Fachartikel nicht unbedingt immer ausreichend.)

Finde man kann alles mögliche irgendwie zu erklären probieren - vielleicht ist es so, vielleicht nicht. Manches sind bestimmt harte Fakten, einiges wohl aber noch viele "vielleicht"s oder "scheint so".

Als Beispiel: man könnte die sinkende Anzahl an Infizierten in z.B. Pflegeheimen auch damit erklären, dass es dort längst sehr viele hatten. Wenn ich hier schaue, kann man getrost sagen, dass es in Heimen bereits 50% oder mehr der Bewohnner erwischt hat. Heime, die durch die Medien gingen, lieferten noch höhere Zahlen. Trägt bestimmt auch dazu bei, dass es dort nun weniger sind - viele hatten es einfach schon.
Die Durchseuchungsrate dort ist eine ganz andere als bei der übrigen Bevölkerung in Deutschland.
Auch ein Aspekt, der zumindest nicht vergessen werden sollte, finde ich.

Sterben z.B. gleich viele ü80 Menschen in Heimen wie bei ü80 zuhause Betreuten? Infizieren sich die einen schneller, weil auch die Art der Unterbringung seinen Teil dazu tut?
Über solche Vergleiche würde ich gern Ergebnisse lesen.

[stern]

Ich müsste mal schauen, welche Wirksamkeit England aktuell zum Schutz vor Infektion (mit Delta) ausweist.

Die 39% bzw. 40% beziehen sich ja auch eher auf Israel (in einer Durchschnittsbetrachtung über verschiedene Zeiträume hinweg), bei Delta, meine ich.

Die 95% scheinen eher der Wert aus den Zulassungsstudien von Biontech zu sein, als noch ganz andere Viren aktiv waren. Das ist also nicht direkt falsch, sollte man aber besser auch erwähnen.

So kann es tatsächlich Unterschiede geben, welche Länder man ansieht (es werden nicht die gleichen Impfsroffe genutzt). Schaut man nur einen Impfstoff an (oder differenziert man nicht), schaut man nur höhere oder niedrigere Altersklasse an (oder einen Durchschnitt über alle). Welche Varianten waren vorherrschend. Wird die Wirksamkeit je nach Variante differenziert. Oder gliedert man auch nach dem Zeitpunkt der Impfung. So stellte man u.a. in Israel fest, dass der Schutz (auch vor Infektion mit Delta) frisch nach einer Doppelimpfung noch höher ist, aber dann im Zeit abfällt. Usw.

Das ist das, was ich auch schon zum Zeitpunkt der Zulassung von diversen Impfstoffen sehr unglücklich fand:

Headlines schrieben dann xy% Wirksamkeit. Aber wenn sich Autoren nicht nur auf fette Schlagzeilen beschränkten, erkannte man, dass es bereits damals je nach Alter Unterschiede geben könnte, je nach Impfintervall, je nach Dosis (AZ schlampte z.B. mit der Dosis), usw.

[stern]

Mir ist das alles etwas schwammig und undurchsichtig. Und ich finde, die einen nutzten das halt pro Impfen und die anderen eher gegen impfen (oder zumindest pro Skepsis).

Nee nee, die Daten sind klar. Nur ist vlt. sinnvoller in die Originalstatistiken zu schauen und diese passend auszuwerten, als Sekundärquellen (wie "deinen" n-tv-Artikel) herauszupicken, wo der Autor noch nicht einmal in der Lage ist, die Werte, die er aus einer Statistik zieht, passend zu benennen. Damit kann man natürlich nichts mehr anfangen. Es gibt sicherlich auch viele gute Sekundärquellen, aber der Artikel gehört nicht dazu.

Um wirklich zu vergleichen, bräuchte man ja 2 Gruppen. Jeweils gleiche Anzahl an doppelt Geimpften und Ungeimpften. Gleiches Alter. Halbwegs gleiche äußere Rahmenbedingungen. Gleicher Zeitraum, gleiche Gegend.....
Und davon würde ich dann gern Zahlen sehen zu Ansteckungen/Todesfällen.

Schaue an, was die PHE dazu ermittelt, kann ich nur sagen. Der Link dazu geht aus dem n-tv-Artikel hervor.

[stern]

Noch ein Nachtrag:

Edit: Nee, nee, man braucht nicht von vorneherein die gleiche Anzahl an doppelt Geimpften und Ungeimpften (und unvollständig Geimpfte gibt es ja auch noch). Das findet man in der Realität ja auch nicht vor, weil es mittlerweile viele doppelt Geimpfte gibt. Man muss das dann halt evtl. für weitere Berechnungen/Vergleiche mit-umrechnen bzw. auf eine Basis bringen, dass man nicht z.B. eine Gruppe von 8 Mio. mit einer viel kleineren vergleicht.

[diesoderdas]

Noch ein Aspekt gerade bei Alten in Heimen. Wären die gleichen Menschen zuhause wohnend nicht schon längst ins Krankenhaus eingeliefert worden?

Der Artikel darüber ist schon älter:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... e-100.html

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen und auch von Berichten von Bekannten, dass es manchmal in Heimen verdammt lange dauert, bis eine Krankenhauseinweisung erfolgt - auch unabhängig von Corona. Manchmal dauert es sogar tagelang bis ein Arzt kommt, selbst wenn die Leute Schmerzen haben.

Was ich öfters mitbekommen habe ist, dass es z.T. so lange dauert bis Medikamente vor Ort sind, dass die erstmals ausgeteilt werden, wenn die Symptome der Betreffenden schon wieder vorbei sind.
Aber DANN werden sie ausgeteilt - unnütz. Der absolute Witz ist das z.B. bei Medikamenten gegen Erbrechen. Die Medis müssen halt schnell da sein, ansonsten erledigt sich das in ein zwei Tagen meist von allein. Wer da keine Angehörigen hat, der danach schaut - hast Pech gehabt und kotzt eben durch.

Beispiel aus meinem Umfeld: die Tochter hat ihre Mama im Altenheim.
Die Tochter merkte, dass mit der Mutter etwas nicht stimmte, sie war total verwirrt - im Gegensatz zu sonst.
Sie sprach es bei den Pflegern an. Die stellten das als "stimmt doch nicht" hin. Einen Tag später beim Besuch hustete die Mutter ganz übel. Die Tochter ging wieder zu den Pflegern. Selbst das Husten hatten die Mitarbeiter gar nicht mitbekommen. Ende vom Lied. Es war Corona. Und selbst Husten wurde nichtmal wahrgenommen.

Ich will weiß Gott nicht alle Heime und Pflegekräfte schlecht machen. Es gibt tolle und engagiert Pfleger.
Aber auch ohne Corona sage ich aus voller Überzeugung, als Bewohner im Heim hat man die A...karte, wenn es blöd läuft.
Unter Umständen wird erst bemerkt, wie mies es den Leuten geht, wenn es schon längst zu spät ist. Aber wie sollen die es auch mitbekommen, wenn nur kurz ins Zimmer gehastet wird ?

Auch selbst mitbekommen: Eine alte Dame hat Schmerzen im Bein. Die Tochter ist anwesend. Pflegekräfte wollen keinen Arzt holen. Tochter ruft daher selbst einen Krankenwagen. Es kommt sogar ein Arzt mit. Sie wird sofort mit ins Krankenhaus genommen, Thrombose.

Eine Bekannte von mir arbeitet in einem Heim. Da zieht es einem die Schuhe aus, wenn ich Berichte höre. Sie wechselte auch schon mehrfach das Heim, da sie diese Zustände nicht mehr aushielt. Da starben durchaus auch Menschen, da z.B. falsche Medikamente verteilt wurden. Oder Menschen werden im Hochsommer nur 1 x in zwei Wochen geduscht. Oder der Ohrenschmalz fällt schon schier von allein aus den Ohren.

Und dann sage mir jemand, dass die Leute mit Corona im Heim gut versorgt werden/wurden. Daran kann ich wirklich nicht glauben, leider.

[stern]

Was die PHE (England) ihrem aktuellem Bericht (vom 12. August, die Quelle habe ich oben angegeben) zur Impfeffektivität gegen eine symptomatische Infektion ausweist, ist folgendes:

Table 2. Vaccine effectiveness against symptomatic disease for Alpha and Delta variants:

Alpha Dose 1: 49
Alpha Dose 2: 89
Delta Dose 1: 35
Delta Dose 2: 79

Details: Siehe Bericht. Wohlgemerkt: In diesem Wert ist der Vergleich mit der Kontrollgruppe (im passenden Verhältnis) logischerweise bereits inkludiert.

Was du glaubst, sei dir unbenommen. Aber das hier sind Daten.

Impfgegner picken sich gerne das Land heraus, in dem der Wert am niedrigsten ist... und lassen dann gerne noch unter den Tisch fallen, dass sich der Wert auf (symptomatische) Infektion bezieht (und nicht auf den Schutz vor Hospitalisierung/Tod).

[stern]

Und noch ein Nachtrag: Israel hat die Impfkampagne doch auch sehr früh starten können.... nicht nur das: Die Israelis haben auch ein enormes Tempo vorgelegt. Die Engländer waren auch schnell, aber nicht soo schnell. Und was folgt daraus:

Da es immer mehr Hinweise gibt, dass die Impfstoff mit der Zeit an Wirkung einbüßen (insbes. was den Schutz vor Infektion angeht - gibt es für Israel auch Daten), betrifft das die Impfkampagne Israel in besonderem Maße (weil dort schon früh geimpft wurde).

Daher hat man dort schon eher als andere Länder mit Auffrischungen angefangen. D ist in gewisser Weise wieder Nutznießer, weil man nun wieder schauen kann, wie sich das in anderen Ländern auswirkt.

Der Schutz vor Hospitalisierung/Todesfälle ist auch in Israel noch hoch.

[stern]

Und dann sage mir jemand, dass die Leute mit Corona im Heim gut versorgt werden/wurden. Daran kann ich wirklich nicht glauben, leider.

Wer sagt das denn??! Es war sicherlich auch vor vor Corona nicht alles optimal. Der Artikel bezieht sich auf die Zeit um/nach Weihnachten (Ende Jan. datiert), als es mangels Impfungen auch viele Tode gab.

Ganz ehrlich... ich verstehe hier auch deine Intention nicht. Umso wichtiger ist doch der Impfschutz für diese Menschen, wenn man schon nicht durch andere Maßnahmen für ausreichend Schutz sorgt oder sorgen kann bzw. es Mängel in der Pflege gibt. Und wen man feststellt, dass bei den Leuten, die zuerst geimpft wurden, die Schutzwirkung mehr und mehr nachlässt, ist es an der Zeit, über Auffrischungen nachzudenken.

Aber stattdessen versuchst du dauernd die Wirkung der Impfung infrage zu stellen und die Schäden aufzublasen.

Das nützt doch auch niemanden etwas, wenn wieder mehr Menschen sterben sollten (weil sich Wirksamkeiteinbußen mit der Zeit abzeichnen).

[stern]

Vom Immunologen:

https://mobile.twitter.com/CarstenWatzl ... 6520480777

Die Booster (3. Shots) scheinen in Israel auch anzuschlagen. D.h. sie scheinen den Schutz vor Infection wieder anzuheben.

Ist natürlich etwas weniger reißerisch als irgendwelche Schlagzeilen zu Durchbruchsinfektionen.

Etwas weiter unten hat er noch einen Artikel aus den USA (NY Times) angeheftet, dass man dort evtl. 8 Monate nach der Impfung auffrischen könnte. Auch zunächst z.B. Heimbewohner und Mitarbeiter im Gesundheitswesen... und so arbeitet man sich nach und nach durch.

Ich ging eh nicht davon aus, dass es mit 2 Shots getan ist. Aber das wusste man bislang noch nicht, wie lange die Wirkung anhält.

[diesoderdas]

Und dann sage mir jemand, dass die Leute mit Corona im Heim gut versorgt werden/wurden. Daran kann ich wirklich nicht glauben, leider.

Wer sagt das denn??! Es war sicherlich auch vor vor Corona nicht alles optimal. Der Artikel bezieht sich auf die Zeit um/nach Weihnachten (Ende Jan. datiert), als es mangels Impfungen auch viele Tode gab.

Ganz ehrlich... ich verstehe hier auch deine Intention nicht.

Hier hat niemand behauptet, dass die Versorgung in Heimen gut ist. Das war ein allgemeiner Ausruf von mir, dass (vielleicht) mehr alte Menschen aus Heimen in Krankenhäusern hätten versorgt gehört, weil die Heimpflege schon einfachere Sachen oft eher schhlecht wuppt.

Ich will damit nur sagen, dass - wenn man schon alles beachten will bei Aussagen zu Sterblichkeiten usw - man dann auch alles mögliche zusätzliche in Betracht ziehen kann. Eben auch, wie die Versorgung der Menschen dort war/ist und ob vielleicht manche tatsächlich eher in den Heimen gelassen wurden, anstatt sie im Krankenhaus zu versorgen. (damit sind natürlich keine Fälle gemeint, wenn alte Menschen nicht mehr dorthin WOLLTEN - das gehört natürlich immer respektiert)

Um die Impfung ging es mir hier gar nicht.

Nur: was trug/trägt evtl mit dazu bei, dass es da so viele Tote (und Infektionen) gab. Nur Corona/Alter/Krankheit oder auch die speziellen Heimbedingungen.
Um mehr ging es mir nicht. (die Frage, die ich vorher stellte z.B.: ob Alte/Erkrankte zuhaue/in Heimen wohl die gleichen Sterberaten haben)

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