Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[sine.nomine]

Tolya, deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen.
Im Christentum wird sehr wohl über den Tod geredet, sogar sehr viel. Der katholische Glaube hätte ohne die Existenz des Todes kaum Sinn.
Wir Christen glauben daran, dass nach dem Tod ein Gericht kommt. Um das bestehen zu können sind wir gläubig und haben die Erlösung(von der Sünde) als Ziel.

Broken Wing, ich verstehe deine Position nicht bzw ob du jetzt dafür oder dagegen bist.

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[Broken Wing]

Ich bin dafür. Und zwar ohne jegliche Einschränkung.
Ungefähr wie in Belgien. Ab 18 sollte jeder einfach Sterbehilfe bekommen können, ohne irgendwelche Krankheiten vorweisen zu müssen, also auch völlig gesunde.
Wäre kein Schadenspotential für andere, könnte man meinetwegen auch gerne tödliche Medikamente aus der Apotheke rezeptfrei beziehen.

[sine.nomine]

Aha, jetzt verstehe ich welche Meinung du dazu hast.
Ich bin nach wie vor dagegen, weiß wahrscheinlich eh jeder der hier reingelesen hat. Aus religiösen Gründen. Wäre ich nicht gläubig, wäre es mir wahrscheinlich egal. Wir Christen sind der Meinung, dass nur Gott leben beenden darf, er hat es ja auch erschaffen, also entstehen lassen.
Bei so harten Schicksalen wie dem von Marieke Vervoort oder auch deinem(du bist glaub ich auf den Rollstuhl angewiesen?) kann man schnell den Lebensmut verlieren, soweit verstehe ich euch.

Übrigens, ich finde deinen Thread 'Klima in der Klapse' recht unterhaltsam, da waren für mich einige Schmankerl zum Lachen dabei^^. Auch wenn der Thread eigentlich eine Kritik ist, schon klar.

LG

[Broken Wing]

Nein, ich habe nutzlose Augen. OK, nicht ganz. Sie sind schön, aber das war es auch schon.

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[sine.nomine]

Aha, verstehe. Das heißt du bist blind. Das ist ein schweres Schicksal.

Mir ist mein optischer Sinn ja sehr wichtig, ich fühle mich mit Brillen sehr unwohl. Wie siehst du dann, was hier geschrieben wird?

LG

[Broken Wing]

Das wurde woanders schon behandelt. Sage ich sicherheitshalber, ist hier OT.

Dafür gibt es Programme, die den Text in Sprache umwandeln.

Ja klar ist es ein schweres Schicksal. Dennoch gehöre ich zu denen, die es schlechter meistern.

[Tolya]

Tolya, deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen.
Im Christentum wird sehr wohl über den Tod geredet, sogar sehr viel..

Religionen versuchen mit dem Tod Menschen zu kontrollieren (Sünde, Gericht, Angst, Hölle, ...) und so funktioniert jede Religion, in dem Sinne wird viel über den Tod geredet.

Man sollte also über Lebensende reden. wer sein leben beenden möchte, wie Vervoort, hat keine Angst und diese Leute kann die Religion nicht mehr kontrollieren.
über diesen Aspekt darf aber nicht geredet werden und dann ist "falscher Zeitpunkt" ein sehr billiges Argument.
Will man mit dem Rauchen aufhören ist es halt auch nie der richtige Moment

aber in diesem Kreis drehen sich die letzten 75 Seiten
ich möchte nur das jeder Kranke über sein eigenes Leben entscheiden darf und viele hier, ganz oft Gläubige wie du, verweigern dem Kranken dieses Recht.

ob der Kranke schmerzen hat, ungläubig ist, was er möchte ... ist völlig uninteressant, nebensächlich und wird völlig ignoriert.

[sine.nomine]

Das ufert jetzt wieder mal weiter aus, als notwendig wäre. Was ja irgendwie auch zu erwarten war.

Es ist mein freier Entschluss gläubig zu sein und ich finde es gut(in meinem Glauben), wenn Menschen die Frage gestellt wird, woher sie kommen und wohin sie gehen werden. Der Sinn des Lebens lässt sich für mich nur durch den katholischen Glauben sehen, anders ist das unmöglich.

Die Religion kann auch mich nicht kontrollieren, wie gesagt ist es mein eigener freier Willensentscheid nach Gottes Geboten zu leben bzw es wenigstens zu versuchen.

Lebensende oder Tod? Es kommt auf dasselbe heraus.

Das Gleiche ist es, wenn du statt Selbstmord(ein treffender, wahrer Begriff) das moderne Wort Freitod wählst. Es ändert nichts, außer dass es die Sache objektiv verharmlost.

"Falscher Zeitpunkt" - ich weiß nicht warum du das unter Anführungszeichen stellst. Da Marieke Vervoort selbst sagte, dass noch nicht der Zeitpunkt ihres(selbst herbeigeführten) Ablebens gekommen sei. Ich hoffe du hast es gelesen, auf Seite 75.

Ein Recht verweigern. Verweigern tut es juristisch der Gesetzgeber und menschlich betrachtet verweigern es Dinge wie Verstand, Vernunft und Ethik.

Und natürlich gibt es Widerstand gegen Sterbehilfe von kirchlichen Organisationen, weil die sich den 10 Geboten verpflichtet fühlen. Die übrigens oft sogar einfacher und vernünftiger sind als menschengemachte Gesetze.
Historisch betrachtet ging es der Menschheit immer dann am Schlechtesten, wenn sie sich vom Gottesglauben abgewendet hat. Auf so einem Weg sind wir gerade wieder.

Ich habe es bereits einige Seiten zuvor erwähnt, dass die Kreuzzüge(falls du oder jemand diese erwähnen möchte) Europa die heutige Freiheit und den Frieden gesichert haben.
Und ich habe erwähnt, dass das muslimische Recht, die Scharia die Frauen in Europa ihrer Freiheit(bzgl Kleidung und sonstiger Rechte) und Würde berauben und sie unterdrücken würde. Was glauben manche denn, was die Folge gewesen wäre, hätten Muslime Europa damals weiter besetzt?
Dann ginge es uns allen so, wie denen da drüben in der heute leider faschistischen Türkei(dort gibt's keine Meinungsfreiheit mehr), oder in Arabien(Todesstrafe), oder es gibt in der Scharia schonmal die Steinigung(oder Säureattentate) bei Ehebruch.
Sorry, für den Witz, aber soviel Steine hätten wir gar nicht, wenn die das bei uns anwenden würden. Zudem glaube ich nicht, dass die europäischen Frauen sich unter einer Burka oder Baquip oder wie das heißt übers Jahr gesehen wohlfühlen würden. Was nur sagen soll, wir leben hier in Europa in Frieden, derzeit noch relativer Sicherheit und Freiheit, auch wenn es Probleme und, wie überall auf der Welt, schwere Einzelschicksale(wie Marieke Vervoort) gibt.
Aber was denken denn manche, warum soviele Muslime nach Europa kommen? Weil es uns hier besser geht als denen dort. Und das nur, weil unsere Gesetze an die 10 Gebote angelehnt sind, auch wenn man das heute nicht(mehr) wahrhaben will.
Ich habe es einige Seiten davor erwähnt und finde es ist gut verständlich, ohne irgendwie überheblich zu wirken.

2000 Jahre lang ist man in Europa quasi ohne Sterbehilfe ausgekommen. Jetzt in Zeiten des kommenden Humanismus wird sowas wieder hervorgekehrt, wo es den Menschen gut geht wie nie(moderne Erfindungen die den Alltag erleichtern, Sozialstaat, Krankenkassen, Pensionssystem, medizinische Versorgung etc.) Natürlich gibt es viele Zivilisationskrankheiten oder Krankheiten die auf unseren modernen Lebensstil zurückzuführen sind.
Und wenn man die Sterbehilfe einführen würde, wieso dann nicht auch gleich die Todesstrafe? In beiden Fällen würde ein Leben durch einen anderen Menschen beendet, also vom Prinzip her unterscheidet es sich ja kaum.

Nicht zu vergessen, im Nationalsozialismus wurden jüdische Bürger, psychisch Kranke oder behinderte Menschen euthanisiert oder in Konzentrationslagern getötet bzw es wurden Experimente an ihnen durchgeführt. Was sagen soll, wenn es den Vorstoß zur Sterbehilfe europaweit(unter welchen Umständen auch immer) geben sollte, wird dies, davon ist auszugehen, dafür genutzt werden um die kranke NS-Rassenlehre(bzw Stichwort Eugenik) wiedereinzuführen. Man wird gesetzlich immer einen Schritt weitergehen, ehe jeder und jede ohne Grund und juristisch legal, auch fremdeuthanisiert werden kann.

Und wie gesagt, ich kenne z.bsp einen Krebspatienten, der zwar im Endstadium ist, aber trotzdem nie gejammert hat, geschweige denn die Möglichkeit von Sterbehilfe in Betracht gezogen hätte. Und er kann nicht Sport betreiben, nicht einmal mehr gehen(nur um das etwas zu veranschaulichen an dieser Stelle).

[Tolya]

Und wie gesagt, ich kenne z.bsp einen Krebspatienten, der zwar im Endstadium ist, aber trotzdem nie gejammert hat,

Er hat keine Wahl, er kann nicht frei entscheiden, das ist ja der Knackpunkt.
Jammern bringt nichts und er hat keine Wahl da man sein Wunsch eh ignoriert. Du hast kein Ahnung was er echt will und es ist dir eigentlich auch völlig egal.

. Verweigern tut es juristisch der Gesetzgeber

anstatt zu sagen: ich wille das er weiterlebst und mir ist sein Leiden völligi egal" versteckst du dich hinter dem Gesetzgeber. Moralisch verwerflich mMn

du findest es trotzdem vernünftig, rational und ethisch dass dein Bekannter, ein Erwachsener, nicht über sein eigenes Leben entscheiden darf.

ansonsten
10 Gebote sind kein Argument
Sharia ist kein Argument
Geschichte ist kein Argument
Meinungsfreiheit in der Türkei ist kein Argument
Nazi's ist kein Argument
in der Benelux gibt's keine Naziexperimente auf psychisch Kranke, Panikmache ist also auch kein Argument
...

[sine.nomine]

Tolya, erst einmal verstehst du die Zusammenhänge nicht, genau wie ich dachte.

Du, ich kenne besagten Krebspatienten gut, er ist schließlich mein Vater. Er hat niemals davon gesprochen oder Andeutungen gemacht, Sterbehilfe zu wollen. Er ist übrigens katholischer Christ, da kommt man nicht leicht auf derartige Ideen, weil man ideologisch nicht so weit abgedriftet ist.

Zu unterstellen, ich hätte keine Ahnung was er(also mein Vater) echt will, das ist schon abenteuerlich. DU hast keine Ahnung um wen es geht, darum unterstellst du sowas.
Dann zu unterstellen, dass es mir egal wäre, das ist so eine typische Emotionalisierung. Damit kriegst du mich nicht, das ist in meinen Augen leichtfertig geschriebener Unsinn.

Niemand "versteckt" sich hinter dem Gesetzgeber. Doch jeder hat sich, verdammt noch mal, an Gesetze zu halten. Was hat das mit Verstecken zu tun?

Und wenn die genannten Argumente, die ich ja durchaus weit und verständlich ausgeführt habe, keine sind, DANN gibt es in dieser Diskussion keine zählenswerten Argumente.

Alles was du scheinbar tun kannst, ist dich blind und taub zu stellen(genannten Argumenten gegenüber), obwohl ja nun eigentlich klar sein müsste, wieso Sterbehilfe abzulehnen ist.

Hm, wenn du gesagt hättest, gut ich verstehe diese Argumente, aber möchte trotzdem dass es irgendwann mal Sterbehilfe gibt, hätte ich zumindest mit dieser Meinung leben können. Was trotzdem nichts daran geändert hätte, dass ich strikt gegen Sterbehilfe bin.

[Tolya]

Tolya, erst einmal verstehst du die Zusammenhänge nicht, genau wie ich dachte.

Mir ist der Zusammenhang zwischen 10 Gebote, Türkei, Sharia und das Selbstbestimmungsrecht einer erwachsenen Person nicht klar

Du, ich kenne besagten Krebspatienten gut, er ist schließlich mein Vater.

ich will ihn nicht umbringen, es soll die freie Wahl des Kranken sein

Zu unterstellen, ich hätte keine Ahnung was er(also mein Vater) echt will, das ist schon abenteuerlich.

Hast du es ihn schon mal klipp und klar gefragt?

Niemand "versteckt" sich hinter dem Gesetzgeber. Doch jeder hat sich, verdammt noch mal, an Gesetze zu halten. Was hat das mit Verstecken zu tun?

wir rede hier schon 75 Seiten über eine Gesetzesänderung. In Zukunt soll ein kranker Erwachsener selber entscheiden dürfen, heute darf er das in Deutschland und 190 andere Staaten nicht.

Und wenn die genannten Argumente, die ich ja durchaus weit und verständlich ausgeführt habe, keine sind, DANN gibt es in dieser Diskussion keine zählenswerten Argumente.

die Nazi's sind kein Argument, Panikmache ist kein Argument (passiert nicht in der Benelux), Sharia, 10 Gebote und Todesstrafe haben in dieser Diskussion auch nichts verloren.
Das sind alles keine Argumente

Die Frage ist einfach
Woher nimmst du dir das Recht, über tausende kranke Deutsche entscheiden zu dürfen dass sie gegen ihren Willen weiter leben müssen? Mit welcher Ethik und welcher Moral hast du entschieden das Kranke deutsche Bürger immer nicht nicht frei und selbständig als erwachsenen über ihr eigenes Leben entscheiden dürfen? Und welche Moral gibt's die klar sagt das Gesetze nicht geÄndert werden dürfen?
versuche es mal ohne Gott und Nazi's, ich glaube ja nicht

normalerweise kommt jetzt eine Argumentation wo Kranke gefälligst selber sterben müssen (Züge, Gebäuden oder Gift). Ob das deiner Moral entspricht?

[sine.nomine]

Tolya, ich hätte dich schon für einen intelligenten Menschen gehalten. Da habe ich wohl zuviel vorausgesetzt.

Ich sehe meinen Teil als erfüllt an, ich denke jeder kann aus meinem obigen Beitrag klar herauslesen, warum Sterbehilfe abzulehnen ist, welche juristischen, moralischen, religiösen, historischen Hintergründe das hat.

Du bist leider wieder so ein neunmalkluger Troll, der absichtlich nichts verstehen will, dafür aber alles verdreht was ihm an stichfesten Argumenten geboten wird.

Denn es sind sehr wohl vernünftige, verständliche Argumente da, nur DU verstehst sie nicht oder willst sie gar nicht verstehen wollen.

Das ist doch hochgradig lächerlich, z.bsp mir zu unterstellen, es entscheiden zu dürfen, dass(Zahl unbekannt) so und soviele schwer Kranke gegen ihren Willen weiterleben müssten. Wenn sie wirklich nicht mehr leben wollten, gäbe es den Selbstmord als höchst unvernünftige Alternative.

Was ist da der Unterschied?

Ob jemand anderer es macht oder man selbst? Dann hätten sie es doch längst tun können oder etwa nicht?

Brauchen manche noch den gesetzlichen Rückenwind, um zu glauben, das was sie da unterschreiben wäre "gut"? Oder was ist es, das den Unterschied macht? Ich sehe keinen...

Und warum findet denn jeder Kriege so schrecklich(und ist gleichzeitig für Sterbehilfe), da bringen doch auch Menschen Menschen um. Das ist im Prinzip das Gleiche wie Selbstmord, Abtreibung, Euthanasie, Sterbehilfe oder die Todesstrafe.

Nicht, dass ich Selbstmorde, Kriege oder Sterbehilfe in irgendeiner Weise gutheißen oder unterstützen könnte(habe mein Gewissen nämlich nicht abgetötet), aber rein logisch gedacht musst du mir ja Recht geben.

Und, da du scheinbar glaubst, eine Gesetzesänderung in Richtung Sterbehilfe "herbeischreiben" zu können. Fühle dich versichert, dass es die nicht geben wird, solange die Staatsformen Österreichs und Deutschlands in dieser Form Bestand haben. Aber wenn einmal der Humanismus alles beherrscht, wird sich auch dies ändern.

[Tolya]

Tolya, ich hätte dich schon für einen intelligenten Menschen gehalten. Da habe ich wohl zuviel vorausgesetzt.

Nicht schlimm wenn man keine Antwort hat, ob eine persönliche Attack moralisch/ethisch vertretbar ist?

Ich sehe meinen Teil als erfüllt an, ich denke jeder kann aus meinem obigen Beitrag klar herauslesen, warum Sterbehilfe abzulehnen ist, welche juristischen, moralischen, religiösen, historischen Hintergründe das hat.

hast du leider nicht
ich bin zB nicht religiös, dieses Argument greift also nur für gläubige Personen. Die Nazikeule ist weder ein moralisches noch ein historisches Argument.
Das ist überhaupt kein Argument

Du bist leider wieder so ein neunmalkluger Troll, der absichtlich nichts verstehen will, dafür aber alles verdreht was ihm an stichfesten Argumenten geboten wird.

Sharia und Islam sind stichhaltige Argumente gegen das Selbstbestimmungsrecht einer erwachsenen, freien und selbständigen Person?
Das müsstest du erläutern, ich bin nicht religiös

Denn es sind sehr wohl vernünftige, verständliche Argumente da,

Wenn wir Sterbehilfe erlauben dann ist es logisch wenn wir irgendwann Experimente an psychische Kranke ausführen wie damals im 3. Reich?
sehr vernünftig und sehr verstÄndlich.
In 30 Jahre Sterbehilfe in der Benelux hat man nicht ein Nazi--experiment ...
wie gesagt, vernünftig und verständlich

Das ist doch hochgradig lächerlich, z.bsp mir zu unterstellen, es entscheiden zu dürfen, dass(Zahl unbekannt) so und soviele schwer Kranke gegen ihren Willen weiterleben müssten.

ok, wieso plädierst du dann nicht für eine Gesetzesgebung die Erwachsene frei entscheiden lässt?
Du willst es lassen wie es jetzt ist und dann haben Kranke Leute halt pech gehabt. Wenn du aktiv nichts ändern willst dann entscheidest du halt das kranke Menschen gegen ihren WiIllen leiden müssen.
bist du nicht einverstanden dann solltest du denen die Wahl geben = Sterbehilfe

Wenn sie wirklich nicht mehr leben wollten, gäbe es den Selbstmord als höchst unvernünftige Alternative.
Was ist da der Unterschied?

Eine Frau wie Marieke Vervoort ist nicht mehr in der Lage sich das Leben zu nehmen.
Diese Menschen können wir aber nicht einfach im Stich lassen.

Ob jemand anderer es macht oder man selbst? Dann hätten sie es doch längst tun können oder etwa nicht?

Natürlich hätte sich Vervoort schon vor 10 Jahre das Leben nehmen können, nur dann hätte sie keine Medaillen mehr gewinnen können.
jetzt konnte sie Medaillen gewinnen und kann eigenständig als freie und erwachsene selbstständige Person über ihr eigenes Leben entscheiden und sagen:" es reicht".
wie gesagt, in 190 andere Länder hätte sie diese Möglichkeit nicht gehabt und ich wünsche mir das jeder freie, erwachsene selbständige Mensch solche Entscheidung selber treffen kann, ohne jegliche Einmischung.

ist im Prinzip das Gleiche wie Selbstmord, Abtreibung, Euthanasie, Sterbehilfe oder die Todesstrafe.

Es gibt schon Wesentliche Unterschiede
bei Sterbehilfe möchte der Kranke sterben und bei der Todesstrafe wil der Kriminelle normalerweise nicht sterben. Merkst du den Unterschied?

iUnd, da du scheinbar glaubst, eine Gesetzesänderung in Richtung Sterbehilfe "herbeischreiben" zu können. F

Mit welcher Ethik und welcher Moral hast du entschieden das Kranke deutsche Staatsbürger immer noch nicht frei und selbständig als Erwachsenen über ihr eigenes Leben entscheiden dürfen?
Wieso müssen sie dMn leiden und findest du das die gesetzliche Lage nicht geÄndert werden darf?
versuche es mal ohne Gott und Nazi's (beides kein Argument).

Ist Angst vor Humanismus wirklich dein einziges wahre Argument?

[sine.nomine]

Tolya, du sperrst dich gegen meine, aus meiner eigenen Sicht, sehr schlüssigen Argumentationen.

Ich nehme, um guten Willen zu zeigen, das eine oder andere heraus und antworte sogar, obwohl ich es völlige Zeitverschwendung finde, da du ohnehin nicht kapieren willst.

Unter Nazikeule versteht man was ganz anderes, als das was du drunter verstehst. Nazikeule bedeutet, jemanden der auf die Einhaltung von Gesetzen Ausländern gegenüber beharrt, als Nazi zu bezeichnen, weil man sonst keine Einwände findet - das ist die Nazikeule, nichts anderes.

Vernunftbegabte Personen verstehen sehr wohl den Zusammenhang, wenn davon die Rede ist, dass es Euthanasie bereits im dritten Reich, also in einer faschistischen Diktatur gegeben hat. Sterbehilfe ist nicht groß anders als Euthanasie.
Daher wäre die Einführung der Sterbehilfe ein Rückschritt und würde sehr wohl gesetzlichen Raum entstehen lassen, um nicht nur schwer Kranke, sondern auch emotional labile Personen töten zu lassen.

Glaub mir, ich beobachte das Ganze seit geraumer Zeit durchaus genau, was die Gesetzgebung bzgl Sterbehilfe angeht und bisher wurden die Gesetze permanent erweitert, sodass der Trend dahingeht, dass bald JEDER ohne Grund Sterbehilfe bekommen kann, wenn auch "nur" in den BENELUX-Staaten. In allen anderen Ländern nicht...

Das sind im Übrigen keine normalen Länder, ein normales Land(wie die etlichen aufgezählten 190) hat eine gemäßigte Gesetzgebung. Ich meine damit z.bsp, in Holland dürfen sie kiffen, kein normales Land der Welt käme auf die Idee so ein Gesetz einzuführen, weil es völlig verrückt ist.
Auch da bin ich strikt dagegen, da es u.a. psychische Krankheiten fördert.

Außerdem greift doch niemand in die Lebensgestaltung von schwer leidenden Menschen ein, denen wird vom Staat sogar geholfen mit krankenkassenunterstützen Therapien und allem was in die Richtung geht. Der Staat erhält damit das Leben, fördert die Gesundheit und Medikamente lindern Schmerzen wo es möglich ist.

Das Leiden gehört zum Leben einfach dazu und nur Gott darf über Leben und Tod entscheiden, was dir als Nicht-Gläubigem ja angeblich kein Argument ist.

Für die überwiegende Mehrheit der Menschen in der weit überwiegenden Mehrheit der Länder(190+ gegen 3) zählen noch Moral, Ethik und Vernunft.
Es sind nicht Minderheiten oder eine vglw. kleine Zahl schwer Kranker die Gesetze machen. Nein! Es sind gesunde, entscheidungsfähige Menschen, deren Urteilsvermögen in der Regel ungetrübt von Emotionalitäten, Krankheiten und dergleichen vorhanden ist. Wenn du verstehst, was das bedeutet?
Politik bedeutet Sacharbeit und nicht Emotionalisierung. In der Politik werden Entscheidungen getroffen(darum erwähne ich sie überhaupt), sie ist der Gesetzgeber und da gibt es, wenn überhaupt, nur einen kleinen Teil an Emotionalisierern, deren Ansichten sich nicht durchsetzen, eben weil sie von der Sache nichts verstehen.

Soviel Verdrehungskunst wie bei dir, habe ich schon eine Weile nicht mehr erlebt, Tolya. Aber im Verdrehen ist ja auch der Satan ein Meister der Kunst. Der wiederum Teil des christlichen Glaubens ist, welcher von dir angeblich nicht anerkannt wird. Macht nichts, weil es nichts daran ändert.

Und nochmal, es gibt keine Einmischung. Du kannst dich morgen gleich vor den nächsten Zug werfen - nur was hindert dich daran? Richtig, die Vernunft!

Ich habe außerdem keine Angst vor dem Humanismus. Das ist eine Unterstellung von dir, was einer Lüge gleichkommt.

Sieh doch ein, dass es auf der ganzen Welt nur 3(!) Länder(von über 190) gibt, die Sterbehilfe legalisiert haben. Es ist nicht die Norm, überleg dir doch bitte warum das so ist! Ohne wieder alle Logik ins Gegenteil zu verdrehen.

Denn was du vorgebracht hast, sind Verdrehungen, Unterstellungen und falsche Behauptungen, mehr nicht. Ich hingegen habe mir die Mühe gemacht richtige Argumente darzustellen.

[Carla1]

Oh oh oh, was für schönes Beispiel dafür, dass mit einem gläubigen Menschen keine sachliche Diskussion möglich ist! Wie auch? Glaube und Vernunft schließen sich ja per definitionem gegenseitig aus

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