Thread zum Krieg in der Ukraine

[hawi]

In meinen jüngeren Jahren, in den 1980ern, habe ich mal behauptet, ich sei lieber rot als tot.
Wären die Verhältnisse heute genau wie damals….? Bin mir nicht sicher, aber durchaus möglich, dass ich das heute immer noch bzw. wieder so sagen und vertreten würde.
Das Wettrüsten damals, gegen den sich der Spruch „lieber rot als tot“ richtete, halte ich bis heute für irrsinnig, aberwitzig. Das hatte nichts mehr damit zu tun, militärisch ausreichend gegen Angriffe gerüstet zu sein.

Aber heute? Nicht dass ich nun allem folge, was in Sachen Rüstung gefordert wird, um sich im Falle eines Falles verteidigen zu können. Aber das, was D heute militärisch zu bieten hat, ist mir eindeutig zu wenig. Auch wenn ich im Moment D ganz direkt für nicht allzu bedroht halte. Schon gar nicht verglichen mir der Bedrohung in den 1980ern. Weil sich da die Blöcke mitten in D waffenstrotzend gegenüber standen?! Hätte es damals wirklich Krieg gegeben, mangels Überlebenden hätte keiner irgendeine Art von Freiheit bekommen, erkämpft, jedenfalls kein Deutscher.

Deutsche Souveränität verteidigen, damit tue ich mich noch am leichtesten. Auch noch ziemlich eindeutig, wenn es um die Abwehr von Angriffen auf direkte Nachbarn geht.
Alles andere? Auf jeden Fall schwieriger, nicht mehr so eindeutig für mich. Solchen NATO Staaten auch grad militärisch beistehen? Ja, weils Bündnispartner sind. Aber Grenzen hätte so ein Beistehen für mich wohl schon.

Darüber hinaus? Ich hab es hier, glaub ich, schon geschrieben. Weder D allein, noch D zusammen mit anderen Staaten sehe ich als „Weltpolizisten“. Die nun auch wieder hervorgekramte Begründung für militärisches Engagement, auch räumlich fern von D müsse D sich engagieren, um sich selbst zu verteidigen, oder um (westliche) Werte zu verteidigen? Geht mit mir nicht, nicht so ohne weiteres. Mal weil mir die Bedrohung viel zu fern und zu hypothetisch erscheint, mal, weil ich an so viel Gemeinsamkeit gar nicht glaube, und ……? Mir fehlt der Maßstab, der dann für alle Konflikte gilt. D (und andere) machten und machen bei zig Konflikten gar nichts, egal wie siegreich das Unrecht (aus hiesiger Sicht) ist.

Bezogen auf den Ukraine Krieg? Dass D zusammen mit anderen die Ukraine auch militärisch unterstützt, finde ich richtig. Aber für mich steckt dahinter keine Pflicht. Im Moment nicht. Weshalb mich manch Diskussion zu vermeintlichen Unterstützungspflichten auch (mindestens) nervt.
Ändern würde sich diese Sicht dann, wenn sich Russland entweder direkt auf NATO Gebiet „verirrt“, oder auch nur diesem Gebiet zu nahe käme. Vor allem bei Polen und Rumänien? Müssen sicher zu erst beide Staaten selbst beurteilen. Für mich wäre aber sehr nachvollziehbar, wenn vor allem diese beiden Staaten irgendwann selbst eingriffen und auch Unterstützung dabei forderten, Russland abzuhalten, direkt bis an sie heranzukommen.

LG hawi

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[hawi]

Ein – wie ich finde – ganz interessantes Video, auch zum Krieg, aber mehr noch zur Sicht eines Exilrussen auf Russland. Zustimmen würde ich ihm aus meiner Sicht zwar nur ab und an.
Aber ginge es mir heute wie ihm? Wenn ich mir das so vorstelle, dann finde seine Darstellungen sehr verständlich, nachvollziehbar. Es wird zwar ein Buch vorgestellt, eine Buchempfehlung ist mein Post aber nicht.

[stern]

Als die Krim annektiert wurde, gab es maximal Sanktiönchen. Empfand ich schon damals als Fehler.

Hätte ja (aus seiner Sicht) auch gut gehen können: Wenn er sich mehr holt, wird vllt. wieder zugesehen. Womöglich ist das gar eine Einladung (begünstigend) gewesen.

Ich sehe es nach wie vor nicht so, dass es von der Unterstützung abhängt, ob er noch weiter um sich greift (auch wenn er damit droht). Insofern passt für mich die Analogie nicht ganz. Sondern das hängt mMn eher von den Zielen und Möglichkeiten ab, die er sieht. Und damit sehe ich eher kritisch, je leichter im ein "Durchmarsch" gemacht wird.

Angst habe ich jedenfalls nicht. Und wenn, dann soll es so sein. "Wenn ich mich so und so verhalte, wie es dem Diktator genehm ist, erlange ich Kontrolle, so dass mir der Diktatur nichts tun wird", daran glaube ich im Kleinen wie im Größeren nicht. Aber durch Wehrhaftigkeit, kann man es jemandem schwerer machen.
Alles hat Konsequenzen. Freilich.

[ziegenkind]

Ich weiß, man kann nicht umstandslos von der individuellen auf die kollektive Ebene schließen. Ich glaube aber, dass individuelle Erfahrung mit Traumatisierung, mit auf die Knie geworfen und gedemütigt werden einem den Blick dafür schärfen kann, was auf dem Spiel steht.

Ich bin als Kind gequält worden und ich habe gleichzeitig zusehen müssen, wie mein Bruder gequält wurde. Ich weiß noch sehr gut, wie fürchterlich ich jedes Mal mit mir gerungen habe, ob ich etwas sagen, mich einmischen soll - wohl wissend, dass es dann mich trifft. Ich bin froh, dass ich mich oft dafür entschieden habe, meine Stirn zu bieten. Es hat damals gar nicht mal so viel an dem realen Geschehen verändert. Aber es hat mit das Durcharbeiten enorm erleichtert. Im Prozess der Aufarbeitung waren für mich die Momente, in denen ich zum hilflosen, beschämten und verängstigten Zeugen der Qual eines anderen wurde, vielleicht sogar schwieriger als mein eigenes Gequält-werden.

Will heißen: Wir wissen doch, wie es sich auf den Knien lebt, wir wissen doch, wie unerträglich das Ohnmächtig-Sein, das Ausgeliefertsein, das Unterworfen-Sein ist.

Was für eine Art Täter Putin ist, können wir heute alle sehen - nicht nur daran, wie er in der Ukraine Krieg führen lässt, sondern auch daran, wie präzise er Menschen traumatisiert, die er wegen Teilnahme an einer Demonstration nur für wenige Tage wegsperren lässt - mit Folgen, die ein ganzes Leben halten.

Instruktiv auch Gesetzgebung in Russland: Gewalt in der Ehe kann strafrechtlich kaum verfolgt werden. Es gibt unzählige Geschichten über Menschen, die gehört haben, wie ihr Nachbar seine Frau gequält und vergewaltigt hat. Die haben die Polizei gerufen, die aber schlichtweg nicht kommt, wenn es noch keine Toten gibt. Ein Mann, der dann doch verhaftet wurde, weil seine Frau gestorben ist, nachdem er sie gemeinsam mit seinem Freund mit einem Schrubber vergewaltigt hat, ist im Nullkommanix freigelassen und an die Front in die Ukraine geschickt worden.

Das erlaubt und ermöglicht der Diktator, vor dem einige auf die Knie gehen wollen.

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[Hiob]

@ Ziegenkind

Um die Rettung von Leuten, die das Monster unterwerfen und quälen will, geht es bei diesem Krieg nicht.
Die Friedenstäubchen aus Übersee sagen selbst, dass ihre Wirtschaft außerordentlich profitiert hat und sie an einem endlosen Konflikt interessiert sind, bei dem die Europäer ihnen massenhaft Waffen und wie von Geisterhand auch Frackinggas abkaufen und vom wirtschaftlichen Konkurrenten zum innerlich völlig zerriebenen Absatzmarkt mutieren. Die amerikanische Kunstfleischindustrie steht beispielsweise schon bereit, die hier wie zufällig entstehende, nachhaltige Lücke zu füllen, die großen europ. Firmen werden mit Subventionen nach Übersee gelockt. Im Fernseher gehts natürlich wie immer um Menschenrechte und Mädchenschulen, Brunnen und Demokratie und der Gegner ist wie immer ein Verrückter. Selbst Kaiser Wilhelm wurde so dargestellt. Geh die Reihe durch, jeder, den die Amis in den letzten Jahren angegriffen haben, war ein Verrückter.

Wie wir die Sache moralisch einschätzen, spielt keine Rolle mehr. Die Russen sind stärker. Irgendwann werden die BRICS mit ihrem derzeit jährl. 1 Billion Exportüberhang zu Ungunsten des Westens den Wechselkurs zum Dollar festlegen, darauf bereitet sich der Westen mit seinen Rohstoffstrategien, den Sozial-Sparmaßnahmen oder mit dem Wechsel zu einer Art Selbstversorgerwirtschaft vor.

Vermutlich wird die Ukraine in der Mitte geteilt und dort verläuft auch die neue Berliner Mauer. Die Russen haben vor 2 Jahren mit einem Paukenschlag klargemacht, dass sie den westlichen Friedensverträgen (z.B. Minsk2) nicht mehr vertrauen. Seiher beschleunigt sich die Teilung der Welt in den Westen und den größeren und mittlerweie wirtschaftsstärkeren Rest. Auch andere Staaten haben mitbekommen, dass der Westen einfach so 300 Mrd von der russ. Zentralbank "eingefroren" hat. Auch dieser Tabubruch führt dazu, dass die Länder schneller noch bei den Bricks sein wollen. Das sind die großen Bewegungen auf unserem Globus. Das Imperium verteidigt seine Macht und setzt Menschenleben und "Freunde" wie Schachfiguren für sich ein.

Was wir hier im Westen als Gründe vorgesetzt bekommen, ist schlicht und einfach Schwachsinn. Wenns nach deren Berichterstattung gänge, wäre den Russen schon vor 2 Jahren die Munition, die Gulaschsuppe, der Rückhalt und die Soldaten ausgegangen und Selli stünde kurz vor Moskau. Ich verstehe nicht, wie man diesem Fernseher noch ein einziges Wort glauben kann. Selbst das mit der neuerlichen Wannseekonferenz ist erstunken und erlogen, wie ein Gericht nun bestätigt hat. Ich hab im März 2020 hier geschrieben, dass hinterher wieder alle sagen: "OK, aber das nächste Mal falle ich nicht wieder drauf rein." Ihr müsst irgendwie mal eueren Riechkolben trainieren. Das meiste springt einen heute regelrecht an, da braucht man nicht viel nachdenken, meditieren oder herumsuchen.

[stern]

Selbst das mit der neuerlichen Wannseekonferenz ist erstunken und erlogen, wie ein Gericht nun bestätigt hat.

Frag' dich doch lieber mal, wem oder was du aufsitzt oder was dich anspringt - anstelle laufend anderen die Urteilsfähigkeit abzusprechen.
Auch das stimmt nicht.

In einem einzigen Punkt unterlag Correctiv. Das zeigt sich btw. auch an der Kostenverteilung des Verfahrens:

Aufgrund geschickter Litigation PR hat ein Gerichtsverfahren gegen Correctiv viel Aufmerksamkeit bekommen. Dabei ging es gar nicht um die Kernvorwürfe. Bei den drei angegriffenen Nebenaspekten unterlag das Medium in einem Punkt.

Der tatsächliche Kern des Correctiv-Berichts blieb von Vosgerau unbeanstandet.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... correctiv/

(LTO ist nicht dein Fernseher, sondern ein Rechtsmagazin)



Und, ach ja. Schon mal überlegt, dass D bzw. Europa die Ukraine auch nicht nur selbstlos unterstützt? Z.B. Welche Flüchtlingsbewegegungen gäbe es denn noch, wenn R die Ukraine überfahren würde?!
Auch solche und andete Aspekte spielen eine Rolle

[stern]

Die Friedenstäubchen aus Übersee sagen selbst, dass ihre Wirtschaft außerordentlich profitiert hat und sie an einem endlosen Konflikt interessiert sind, bei dem die Europäer ihnen massenhaft Waffen und wie von Geisterhand auch Frackinggas abkaufen und vom wirtschaftlichen Konkurrenten zum innerlich völlig zerriebenen Absatzmarkt mutieren.

Nur beklagen die Ösis, die weiterhin fleißig Russen-Gas kaufen seltsamerweise, dass die Preise hochbleiben:

Inflation
Nirgendwo in Europa halten sich hohe Gaspreise so hartnäckig wie in Österreich. Wie kommt das?

https://www.derstandard.at/story/300000 ... -kommt-das

[ziegenkind]

Ach Hiob, um es mal mit Kant zu sagen, was bist Du doch für ein alter Klügling und Windbeutel.

Bloß schnell weg von der russischen Frau mit dem Schrubber in der Vagina, die per Gesetz dem Sadismus ihres Mannes preisgegeben wird und stattdessen lieber routiniert über die Perfidie des amerikanischen Kapitals what-aboutisieren, das immer alles gleichzeitig ist: Herr der Welt und fürchterlich geschwächt.

Du wirst verzeihen, nach solchen Schäbigkeiten vergeht mir die Lust am Austausch. Stattdessen frage ich mich, wer von den hiesigen Putin-Freunden auch schon sehnsüchtig nach dem Schrubber schielt und seiner vom Genderwahn und Feminismus ganz kirre gewordenen Frau immer schon mal sagen wollte, sie solle sich nicht so haben, frei nach Putin, der dabei - wie die Gesetzeslage zeigt - nicht nur an andere Länder, sondern auch an real existierende Frauen denkt: “Нравится, не нравится — терпи, моя красавица” (ob es Dir gefällt oder nicht, halt es aus, meine Schöne)

[Hiob]

Deine persönlichen Erlebnisse rechtfertigen keinen Dritten Weltkrieg.
Meine schlesische Großmutter hätte euch den Hintern versolt. Und bei ihr war es kein Schrubber.

[stern]

Es gibt keinen dritten Weltkrieg. Ergo auch keine Rechtfertigung dafür. Sehr wohl gibt es aber Vergewaltigungen.

Übrigens ist ein weiteres Nato-Land offen für Bodentruppen. Glaube nicht, dass sich andere Länder vom Maulwurfshügel oder einem österreichischen Forum aus kontrollieren lassen.

https://www.fr.de/politik/macron-soldat ... 73978.html

Ich kann nicht beurteilen, ob es so ist, wie die Berliner Zeitung schreibt (von der ich auch nicht viel halte). Vllt. gibt es sogar schon Bodentruppen:

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... li.2191740

[Hiob]

[stern]

Findest du die Videos lustig oder bilden sie deine Ängste ab?

Meine schlesische Großmutter hätte euch den Hintern versolt. Und bei ihr war es kein Schrubber.

Wäre unklug - es sei denn, sie wünscht eine Anzeige.
Mache uns (wer auch immer das sein soll) bitte nicht verantwortlich für etwas, das es gar nicht gibt (WK3) bzw wofür wir (auch) nichts können (russ. Angriffskrieg).

[hawi]

Wie wir die Sache moralisch einschätzen, spielt keine Rolle mehr. Die Russen sind stärker. ....

Vermutlich wird die Ukraine in der Mitte geteilt und dort verläuft auch die neue Berliner Mauer. Die Russen haben vor 2 Jahren mit einem Paukenschlag klargemacht, dass sie den westlichen Friedensverträgen (z.B. Minsk2) nicht mehr vertrauen. Seiher beschleunigt sich die Teilung der Welt in den Westen und den größeren und mittlerweie wirtschaftsstärkeren Rest. ...

Was wir hier im Westen als Gründe vorgesetzt bekommen, ist schlicht und einfach Schwachsinn. Wenns nach deren Berichterstattung gänge, wäre den Russen schon vor 2 Jahren die Munition, die Gulaschsuppe, der Rückhalt und die Soldaten ausgegangen und Selli stünde kurz vor Moskau. Ich verstehe nicht, wie man diesem Fernseher noch ein einziges Wort glauben kann.

Hiob,
lügst du hier absichtlich, schreibst „alternative Fakten“, an die du selbst gar nicht glaubst? Oder lässt du dich zum Werkzeug von Lügnern machen?

Insgesamt meine Sicht zum Stand des Krieges, der Berichterstattung zum Krieg, und manch Einschätzungen in diesem Zusammenhang:
Ganz falsch lag ich - soweit ich das für mich selbst überhaupt verobjektiviert beurteilen – ganz zu Beginn. Ich glaubte nicht, dass Russland in so einem großen Ausmaß militärisch aktiv wird.
Danach? Natürlich nicht ganz genau, aber grob passt das, was passierte, zu dem, was ich mir dazu dachte. Von Beginn an, dass eine Seite diesen Krieg schnell gewinnen kann, glaubte ich nie.
Nach meinen Maßstäben hatten alle bei Kriegsbeginn bereits verloren, die Ukraine und Russland auf jeden Fall, Nach den Maßstäben, die ganz allgemein für Gewinnen und Verlieren von Kriegen gelten? Nicht so sicher, aber auch da glaubte ich weder daran, dass Russland schnell gewinnt, noch dass dies der Ukraine gelingt.
Stand heute hat sich die Ukraine besser „geschlagen“, als ich es erwartet habe. Dies aber vor allem, weil Russland nicht nur den Fehler beging, so einen Krieg überhaupt anzufangen, auch wie Russland dann zu Beginn Krieg führte? Geht gar nicht, grenzt für mich an Unfähigkeit.
Den Grenzverlauf des Krieges hätte ich also weiter westlich vermutet. Ich hätte auch etwas mehr hin und her beim Grenzverlauf erwartet. Und ich hätte Russland mehr zugetraut in Sachen Luftwaffe, Marine.
Dass Russland oder die Ukraine diesen Krieg nach allgemeinen Maßstäben, oder gar nach den eigenen Maßstäben gewinnen können, glaube ich auf absehbare Zeit nicht.

Zur Kriegsberichterstattung: Die ist in etwa so gut oder auch so schlecht wie bei anderen Kriegen.
Obwohl heute viel mehr bekannt wird als früher, Kriegsberichterstattung, die nicht zumindest teilweise einseitig, auch subjektiv ist, gibt es bislang nicht. Das gilt für Journalisten, gilt in etwas geringerem Ausmaß aber auch für all die Experten, die nun ihren „Senf“ dazu geben.
In Russland ohnehin, aber auch im Westen, auch bei dem was westliche „Leitmedien“ berichten?
Meist wird ja mit dem Zusatz berichtet, dass Nachrichten auf Quellen beruhen, die nicht unabhängig überprüft werden können. Trotzdem, die Berichterstattung zeigt nur ein Zerrbild der Kriegswirklichkeit. Und wer nach verlässlichen Prognosen zum Kriegsverlauf sucht, der ist als Leserin, Zuschauerin, Zuhörerin selbst schuld, wenn die eigenen Erwartungen enttäuscht werden.
Vor allem im Internet wimmelt es vor Meinungen, vor Berichterstattungen, die oft nur das Kommentieren, was Leitmedien berichten, oder Regierungen oder Kriegsblogger.
Und ja, wer sich vor allem im Internet meint informieren zu können, gar vor allem bei „social media“, oder „alternativen Nachrichtenkanälen“, wenn der/die das zumindest noch selbst reflektiert, dann müsste er/sie mittlerweile arg enttäuscht, frustriert sein. Kein Sieg von irgendwem, kein Weltuntergang. Ne Menge Kriegsgräuel. Und doch, jenseits davon, die Welt dreht sich weiter, als passiere das gar nicht.

Und nein, es haben sich weltweit auch nicht neu zwei Blöcke gebildet. Das wird auch nicht passieren. Weder West noch Ost sind heute so „mächtig“, dass sie auch nur annähernd eine Blockbildung wie zu Zeiten des „kaltes Krieges“ hinbekämen.
Den Osten dominiert nun zwar China, den Westen weiter die USA. Aber z.B. Indien ist heute so schon so stark, und auch so selbstbewusst, dass es sich nicht für einen Block vereinnahmen lässt.
Vom heute relativ viel schwächeren Russland natürlich nicht, aber auch nicht von China, das eher Gegner ist. Und auch die USA dürften bei China keine Chance haben.

Aus der ganz globalen Sicht ist dieser Krieg, denke ich, nicht so wichtig, so groß, wie er uns hier vorkommt. Gibt ja weltweit weiterhin diverse Kriege, Konflikte, die für viele Staaten mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger sind. Kriege, die umgekehrt uns wenig bis gar nicht interessieren.

LG hawi

[hawi]

youtube kann Satire natürlich auch so:

[hawi]

oder so

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