über die Liebe...

[candle]

Upps!!! Hab ich übersehen, dass in diesem Thread geschlossene Gesellschaft herrscht?

Wer sagt das denn?

candle

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[Hamna]

Neulich habe ich ein Buch gelesen, in dem immer wieder die Frage aufgetaucht ist, ob es jemandem wichtiger ist, zu lieben oder geliebt zu werden?
Ich fand das sehr interessant... Was meint ihr dazu?

LG, Sonnenkind

Oh, wirklich eine sehr interessante Frage!

Ich glaube, mir ist es wichtiger zu lieben. Denn das ist dann MEIN Gefühl, damit kann ich arbeiten, unabhängig davon ob ich geliebt werde oder nicht.

Schade, ich kann das gerade nicht ausführen, muss weg. Aber ich komme nachher gern nochmal darauf zurück.

[hungryheart]

Das eine schließt ja das andere nicht aus, man kann auch das was man einfach fühlt und lebt auch benennen.

Ich hätte meine Antwort so ad hoc auch nicht geben können, aber solch eine philosophische Diskussion hatte ich schon mal (is sicher so zehn- fünfzehn Jahre her). Und damals habe ich für mich meine Definition gefunden.

Wenn du in 10 Jahren wieder mal von irgendjemanden gefragt wirst, dann wirst du vielleicht auch spontan "so eine" Liste schreiben können.

schon klar ,
wollte eigentlich nur erklären, weshalb mir so gar nichts kluges zu dem thema "was ist liebe denn nun eigentlich genau" einfällt.
mmich interessiert eher der aspekt der unterschiedlichen arten von liebe

[candle]

mmich interessiert eher der aspekt der unterschiedlichen arten von liebe

Da gibt es wohl viel in der Genderforschung. Liebe zum Kind, zu Eltern, zum Partner zu Freunden... alles unterschiedlich, weil der Mensch ja auch all diese Rollen hat.

candle

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[Marja]

Mir gefällt das ganz gut was Du geschrieben hast Raziel! Macht für mich Sinn.

Lg

[Hamna]

Wie sieht es denn aus mit Liebe im religiösen Sinne? Die unendliche Liebe Gottes annehmen zu können und darauf zu vertrauen?

Sagt euch das was?

Um zum Thema von vorhin nochmal zurückzukommen:

Neulich habe ich ein Buch gelesen, in dem immer wieder die Frage aufgetaucht ist, ob es jemandem wichtiger ist, zu lieben oder geliebt zu werden?
Ich fand das sehr interessant... Was meint ihr dazu?

LG, Sonnenkind

Oh, wirklich eine sehr interessante Frage!

Ich glaube, mir ist es wichtiger zu lieben. Denn das ist dann MEIN Gefühl, damit kann ich arbeiten, unabhängig davon ob ich geliebt werde oder nicht.

Schade, ich kann das gerade nicht ausführen, muss weg. Aber ich komme nachher gern nochmal darauf zurück.

Zu lieben ohne Gegenliebe zu erhalten ist eine sehr schmerzhafte Erfahrung. Aber auch daraus kann man wachsen (hungryheart hat's schon geschildert) und viel über sich lernen.

Was kann es mir geben, wenn ich geliebt werde ohne Gegenliebe aufbringen zu können? Kann ich das genießen? - Nein! Kann ich daraus wachsen? - Hm, im Sinne von Nächstenliebe bestimmt, also den anderen (Ungeliebten) mit all seinen Gefühlen anzunehmen, ohne sie erwidern zu können.

Ach, ich merke gerade, ich finde heute keinen rechten Zugang mehr zu dem Thema. Habe gerade über vier Stunden Überraschungsbesuch hinter mir, wir haben viel über Gott, Jesus und Christentum philosophiert. Ich lasse es dabei mal für heute bewenden.

[R3VO]

Liebe ist die edelste Form von Habsucht

[Hamna]

Liebe ist die edelste Form von Habsucht

Nee, das ist nur eine Plattitüde! Damit kommste hier nicht durch

[R3VO]

kommt wohl auf die begründung an, erst mal muss ich natürlich sagen, dass ich nciht alle arten von liebe meine, das wäre töricht. ich glaube sowieso nicht an eine art "an-sich-sein" eines wortes, die sprache ist ein labyrinth von wegen, wie ludwig wittgenstein sagt. Verschiedene Bezeichner stehen für unterschiedliche Bezeichnete. Das trifft auch auf einer Metaebene auf "Verschiedene", "Bezeichner", "stehen", "für", "unterschiedliche" und "Bezeichnete" zu, auch auf "Verschiedene Bezeichner stehen für unterschiedliche Bezeichnete". Man nehme Beispielsweise den Bezeichner "Spiel". Dieser steht für ein kindliches Hin-und-Her-Werf-Ballspiel, das nicht auf Wettbewerb ausgerichtet ist, sondern auf Lernen, genauso wie auf einen Wettkampf, wie beispielsweise im Intrigenspiel. Auch mangelhafte Ernsthaftigkeit kann hauptsächlich gemeint sein, z.b. wenn jemand sagt: "Das ist doch nur ein Spiel." Anderseits wird in der volkswirtschaftlich angewandten Spieltheorie vorausgesagt und getestet, wie sich Menschen in der Realität verhalten. Dieses Spiel ist also ernst. Für manche, existenzbestimmend, also todernst.

Es war weniger eine Plattidüde als eine Übertreibung, finde ich.

Was ich mit meinem Satz eigentlich ausdrücken möchte, ist, dass die meisten Menschen, die jemanden im partnerschaftlichen Sinne lieben, über diesen durchaus in einer gewissen Weise verfügen wollen, sie suchen die Nähe, die Zärtlichkeit, die Gefühle dieses Menschens, häufg, was hohe Intensität anbelangt, ausschließlich für sich. Ich finde nicht, dass das schlecht ist, aber es zeigt den egoistischen Gehalt, der häufig mit Liebe einhergeht, auch wenn er sie nicht bestimmt, so ist er meist zumindest eine notwendige Bedingung dafür, dass sie überhaupt auftritt, wenn auch nicht eine notwendige Bedingung für ihren Fortbestand.

Ich habe ja durchaus moralisch gewertet. Ich habe gesagt, dass Liebe edel sei. Es ist edel, moralisch - oder vielmehr: ästhetisch - veredelt, wenn jemand die Sehnsucht nach einem Menschen daran koppelt, nur das Beste für ihn zu wollen, so ist das wunderschön. Vor allem für denjenigen, der liebt.

Bindungsangst, wenn sie auf Verlustangst basiert, basiert ebenfalls auf Habsucht, ist aber nicht veredelt. Sie kann natürlich einen Wert haben und ist in gewissem Sinne rational, aber: Sie fühlt sich nicht gut an. Die Habsucht ist also wertneutral, es kommt darauf an, was aus ihr gemacht wird, und das will ich -nietzsche folgend - weniger moralisch als ästhetisch bewerten.


Stärkt den Mut zur Liebe.

[estelle]

Rilke schrieb:die unendliche Liebe Gottes annehmen.
Hast du deswegen Jesus Christus am Kreuz als Avatar?

[Hamna]

Nee, nicht deswegen, eher wegen dem Leiden.

[Hamna]

@R3VO

Plattitüde deswegen, weil ich nicht vorausgesetzt habe, dass hinter dieser Aussage, die mir vorkam wie aufgeschnappt und hingeworfen, tatsächlich ein tieferer Gedankengang steht

Dieses "Verfügen wollen" und die egoistischen Tendenzen, ist es nicht gerade das, was wahrer Liebe entgegensteht?

Und Habsucht wertneutral? Da kann ich dir trotz deiner Ausführungen nicht ganz folgen, denn andererseits sagst du ja selbst, sie ist nicht veredelt und fühlt sich nicht gut an. Sucht an sich ist ja schon ein negativ besetzter Begriff. Erliege ich da also gerade nur der Besetzung der Begrifflichkeiten, oder habe ich dich grundsätzlich nicht verstanden? Oder bin ich nur anderer Meinung? Im Moment weiß ich es selbst nicht so genau.

[R3VO]

Das liegt wohl daran, dass ich mich vage ausdrücke :O

eigentlich unredlich und dumm

ich glaube, ich widerufe, was ich hier geschrieben habe, und lasse jemanden sprechen, der weiß, wovon er spricht:

[Hamna]

Ich würde dieses Thema aus aktuellem Anlass gern wieder aufgreifen.

Um nichts schuldig zu bleiben, gelten meine ersten Worte R3VO:

Vielleicht war ich mit deinem letzten Beitrag überfordert und somit sprachlos. Ich glaube, bei nochmaligem Lesen, ich hatte einfach nicht die Geduld.

Schön (für mich) zu spüren, dass es jetzt anders ist. So möchte ich auf deinen Beitrag nachträglich eingehen.

die sprache ist ein labyrinth

Das ist schon mal eine Aussage, die ich (als Sprachverliebte, wenn ich auch nicht über deine Virtuosität verfüge) nur lieben kann! Ja, die Sprache ist ein Labyrinth, und natürlich ist somit auch das Wort "Liebe" nicht einfach nur ein Wort, das "an sich ist", dafür ist - wohl gerade bei dem Wort Liebe - zuviel Interpretation möglich.

Verschiedene Bezeichner stehen für unterschiedliche Bezeichnete.

In deinem Beispiel kann ich zwar verstehen, was der oder die Bezeichner sind, nicht aber, was die Bezeichneten sind. Wenn z. B., wie in deinem Beispiel, der Bezeichner "Spiel" ist - wer oder was ist dann das Bezeichnete?

Man nehme Beispielsweise den Bezeichner "Spiel". Dieser steht für ein kindliches Hin-und-Her-Werf-Ballspiel, das nicht auf Wettbewerb ausgerichtet ist,

Ok, soweit verstanden (ähm.. glaub ich). Aber was ist dann in deinem Beispiel das Bezeichnete? Der Ball? Geht zwar etwas am eigentlichen Thread-Thema vorbei, interessiert mich aber dennoch. Ich lerne gern dazu

sondern auf Lernen, genauso wie auf einen Wettkampf, wie beispielsweise im Intrigenspiel. Auch mangelhafte Ernsthaftigkeit kann hauptsächlich gemeint sein, z.b. wenn jemand sagt: "Das ist doch nur ein Spiel." Anderseits wird in der volkswirtschaftlich angewandten Spieltheorie vorausgesagt und getestet, wie sich Menschen in der Realität verhalten. Dieses Spiel ist also ernst. Für manche, existenzbestimmend, also todernst.

Ja, das hab ich soweit auch verstanden und gehe mit dir konform.

Es war weniger eine Plattidüde als eine Übertreibung, finde ich.

Ja, die Übertreibung kann ich jetzt auch erkennen. Mein Einwurf damals war eigentlich auch nur Provokation, die nicht mal ernst gemeint war

dass die meisten Menschen, die jemanden im partnerschaftlichen Sinne lieben, über diesen durchaus in einer gewissen Weise verfügen wollen, sie suchen die Nähe, die Zärtlichkeit, die Gefühle dieses Menschens, häufg, was hohe Intensität anbelangt, ausschließlich für sich. Ich finde nicht, dass das schlecht ist, aber es zeigt den egoistischen Gehalt, der häufig mit Liebe einhergeht, auch wenn er sie nicht bestimmt, so ist er meist zumindest eine notwendige Bedingung dafür, dass sie überhaupt auftritt, wenn auch nicht eine notwendige Bedingung für ihren Fortbestand

Ja, da gebe ich dir Recht. Sie wollen über den geliebten Menschen und seine Gefühle verfügen. Und doch, ja - ich finde das schlecht! Nicht, dass sie die Nähe und Zärtlichkeit des geliebten Menschen suchen, das finde ich absolut natürlich. ABER: einen alleinigen Anspruch auf die Gefühle des geliebten Menschen zu erheben - ja, das passiert wohl meistens und wird als ganz natürlich hingenommen, aber es ist egoistisch! Man kann nicht, aus der "Tatsache", dass man einen Menschen liebt, das Recht ableiten, über dessen Gefühle (und wem sie sich zuwenden) bestimmen zu können. Aber das ist dennoch, so glaube ich, Beziehungs-Alltag. Und, jetzt mal ganz streng genommen, das Gegenteil von Liebe. Ah, nee, ist zu heftig ausgedrückt. Das Gegenteil von Liebe ist immer noch Hass, denke ich. Also, ich formuliere es anders: es ist die Abwesenheit von Liebe. Oder auch das falsche Verständnis von Liebe. Wie oft höre ich z. B., dass die Liebe des Partners an dessen Eifersucht gemessen wird! *lach* Nee, das ist keine Liebe, zumindest nicht die Liebe, die ich meine.

Ich habe gesagt, dass Liebe edel sei.

Und das ist sie auch! Wirkliche Liebe ist edel!

Es ist edel, moralisch - oder vielmehr: ästhetisch - veredelt, wenn jemand die Sehnsucht nach einem Menschen daran koppelt, nur das Beste für ihn zu wollen, so ist das wunderschön. Vor allem für denjenigen, der liebt.

Ja, da kann ich dir nur uneingeschränkt Recht geben. Das ist es, was ich meinte. Bzw. was ich meine. Ich muss direkt noch mal nachlesen, ob ich bei Eröffnung dieses Threads etwas anderes im Sinn hatte. Glaube ich aber gar nicht, wahrscheinlich habe ich mich nur ungeschickt ausgedrückt.

Bindungsangst, wenn sie auf Verlustangst basiert, basiert ebenfalls auf Habsucht, ist aber nicht veredelt.

Jepp!

Sie kann natürlich einen Wert haben und ist in gewissem Sinne rational, aber: Sie fühlt sich nicht gut an. Die Habsucht ist also wertneutral

Wirklich wertneutral, nicht negativ? Fühlt sich für mich negativ an!

Die Habsucht ist also wertneutral, es kommt darauf an, was aus ihr gemacht wird, und das will ich -nietzsche folgend - weniger moralisch als ästhetisch bewerten.

Nun ja - erstens müsste ich mal wissen, was denn Nietzsche dazu sagt (auch wenn ich nicht gerade ein Fan bin ) (und ich gerade hoffe, dass du das nicht hier im Thread schon lang und breit dargelegt hast und ich es gerade übersehen habe ) und wenn ich denn versuche, das ästhetisch zu bewerten... ach, "bewerten" an sich hat schon einen negativen Beigeschmack. Ich lebe immer noch in dem Bemühen, ein Bewerten zu vermeiden. Puh, gelingt nicht immer. Fühle mich überhaupt gerade sehr ambivalent. Hin und her gerissen zwischen dem, was ich gern wäre (Ratio oder Intellekt) und meinen dummen, überkochenden Emotionen

Hoffe, wir können die Diskussion hier wiederbeleben.

[(V)]

Das Problem an der völlig unegoistischen Liebe - welche es durchaus auch gibt - ist die, dass sie nicht BEZIEHUNGSFÄHIG ist. Im Grunde widerspricht eine Beziehung der Idee von Liebe. Besser lässt es sich vielleicht mit dem Wort "bedingungslose" Liebe erklären. Wir leben in einer bedingten Welt. Die Existenz selbst stellt Bedingungen an uns. Sobald wir unser Leben mit jemanden TEILEN, wird er Teil davon. Deswegen kann die Liebe in einer Beziehung niemals "bedingunslos" und "frei von Forderungen und Erwartungen" sein.

Die große Kunst ist vielleicht die, dass die bedingungslose Liebe unter all der weltlich-bedingten Liebe verborgen liegt und immer mal wieder kurz jenseits des gemeinsamen Alltags und erLEBENs an die Oberfläche kommt. Aber beides ist widersprüchlich.

Die eine Liebe möchte dem Partner aus tiefster Seele alle Freiheiten gönnen. Die andere Liebe möchte ewig mit ihm zusammen sein und ihn "binden". Könnte der Widerspruch noch klassicher sein?

Die Kunst ist rein theorethisch die, dass man es schafft, beide Lieben - die bedingungslose als auch die bedingte - miteinander zu kombinieren. Mir sind zwar schon ein paar Fälle begegnet wo man die sehr seltenen Fällen der bedingungslose Liebe tatsächlich sehen,spüren und erleben konnte, aber allesamt sind sie an der Beziehung zerbrochen. Ich habe somit noch nie einen Fall erlebt, bei dem es klappt hat, das Gleichgewicht zwischen beide Liebesarten dauerhaft ausrecht zu erhalten.

Wer die bedingungslose Liebe aufrecht erhalten möchte, darf sie nicht an die Bedingung einer Beziehung knüpfen.

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