Die 'Ja-aber'-Mentalität

[hawi]

War es Hoffnung auf Änderung oder kopfschüttelndes Abwenden, das Goethe sagen ließ: Getretener Brei wird Brei, nicht stark? Mühsam um Verständnis ringend mache ich mir jedenfalls seine Worte zu eigen und appelliere an die Vernunft und Einsicht der Kontrahenten und Kommentatoren: Haltet ein!

Auch wenn es einen Atheisten Überwindung kostet, sind Bibelsprüche hilfreich?:

Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
Tobias 4,16

Alles nun, was ihr wollt, das euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch!
Matthäus 7,12

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[Eve...]

Tja, Juli, auf DEINE Beträge hin:*zugeb*, traurig, aber sie hielten mich. - Deine Erklärungen wirken fadenscheinig und Deine Ausfälle lediglich rechtfertigend.

Ich möchte nicht versäumen, Dir meinen letztlichen Eindruck zu hinterlassen: Du bist eine böse Frau. Irgendwie wirst Du in Deinem Leben dafür die Quittung erhalten.

E.

[Pitt]

Liebe Juli und Eve,
für mich ist es ganz offensichtlich, dass ihr einen Moderator brauchtet, um Euch gegenseitig wertschätzen zu lernen...
Nur son Eindruck
Pitt

[Aditi]

aus meiner erfahrung: wenn ein konflikt auf einer derart emotionalen ebene stattfindet, wie der konflikt zwischen juli und eve, dann beenden weder erklärungen, noch rekonstruktionen, noch verteidigungen, noch rechtfertigungen ect. den konflikt.
einzig die frage (oder ähnliche) sind hilfreich: was brauchst du jetzt?

was brauchst du eve? was wünscht du dir in dieser situation?
was brauchst du, juli? was wünscht du dir in dieser situation?

mlg
aditi

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[Stöpsel]

Hallo,

ich hab jetzt nur den Anfang vom Thread gelesen, wollte aber auch meinen Senf dazugeben.
Ich hab in den letzten Jahren auch häufig "Ja, aber" gesagt. Und fand es völlig ok. Bzw. ging gar nicht anders.
Das war am deutlichsten mit meiner Schwester, die mir viele verschiedene Ratschläge gegeben hat, obwohl ich gar keine Ratschläge wollte. Denn zum einen wollte ich eher das Gefühl von Solidarität (es ging um meine Eltern und verschiedene persönliche Probleme, die damit zusammenhingen), zum anderen waren ihre Ratschläge allesamt Sachen, die ich schon lange ausprobiert habe. Vielleicht hätte ich ihre Ratschläge gewollt, wenn sie mich und meine Situation besser gekannt hätte (dann hätten sich manche ihrer Ratschläge erübrigt).
Und so geht es auch bei manch anderen: Kennen meine Situation nur oberflächlich, geben Ratschläge und sind beleidigt, wenn man sie nicht annimmt.
Aber meine Situation ist eben verzwickt, aber jetzt weiß ich zum Glück, wo ich wenigstens vorübergehend Ratschläge bekomme, die mir weiterhelfen.
Also nicht jeder, der "Ja aber" sagt, ist zu bequem oder zu feige, was anders zu machen.

Und: "Ja aber" sagen ist auch was gesundes. Ich bekomme in Therapie auch immer wieder gesagt, daß ich dieses oder jenes nicht machen müßte, wenn es für mich nicht paßt. Wenn Ratschläge in einer Therapie für mich nicht richtig sind, kann ich das aber oft auch gar nicht so deutlich feststellen.

Na ja, jedenfalls reagiere ich ein wenig allergisch, wenn man Leuten jammern vorwirft. Dann sollen die, die sich bemühen, es halt sein lassen oder aber sich mehr Mühe machen und den eigentlichen Knackpunkt suchen, der dahinter steckt.

Wenn jemand "Ja aber" sagt, heißt das doch nur, daß das, was gesagt wurde, für jemanden nicht paßt. Ob das an dem/den Ratgebern liegt oder an dem Ratempfangenden, ist ja noch gar nicht gesagt. Und, nur weil verschiedene Ratschläge von verschiedenen Leuten kommen, muß das die Qualität der Ratschläge noch lange nicht erhöhen.
Wenn eine Front aufgebaut wird zwischen Ratgebern und "Ja aber"-Sagern, nutzt das niemandme was. Weil man dann gar nicht mehr gucken kann, um was es eigentlich geht. Trotzdem glaub ich, wenn man viele ungute Erfahrungen mit der jeweils anderen Gruppe gemacht hat (Ratgeber mit "Ja aber"- Sagern und umgekehrt), werden schnell Fronten aufgebaut.

Und nochmal zum jammern: Klar kann das auch in nem Hamsterrad enden. Was das Forum angeht, kann man das aber den Admin/Mods sagen. Ist jedenfalls besser als den Leuten was aufzudrängen oder sich selbst total zu ärgern.

Viele Grüße

[hungryheart]

aus meiner erfahrung: wenn ein konflikt auf einer derart emotionalen ebene stattfindet, wie der konflikt zwischen juli und eve, dann beenden weder erklärungen, noch rekonstruktionen, noch verteidigungen, noch rechtfertigungen ect. den konflikt.
einzig die frage (oder ähnliche) sind hilfreich: was brauchst du jetzt?

was brauchst du eve? was wünscht du dir in dieser situation?
was brauchst du, juli? was wünscht du dir in dieser situation?

auch hilfreich die fragen:

"was habe ICH zum konflik beigetragen"
"was kann ICH dazu beitragen, dass der konflikt konstruktiv gelöst wird"
"wie kann ich für mich sorgen"

ich würde gerne auch noch was über das ursprungsthema diskutieren, binn aber nicht sicher, ob hier noch die stimmung dazu ist...

[hungryheart]

Wenn jemand "Ja aber" sagt, heißt das doch nur, daß das, was gesagt wurde, für jemanden nicht paßt.

hi stöpsel,
ich kann mir vorstellen, dass es auch heißen kann, dass der "ja aber" sager grad zwar unter der situation leidet, aber nicht genug um wirklich etwas zu ändern. oder etwas zu tun, was mit anstrengung und arbeit verbunden ist.
oder mit der aufgabe geliebter symptome, die ja doch irgendwie ganz beque sind und vorteile bieten usw.

[cinnamon]

Bin also immer noch da und beobachte...
@Pitt: "Toleranz ist der Entschluss, anderen das Anderssein zu gestatten" (Antoine de Saint-Exupéry), will heissen, ich kann durchaus jedem hier "gestatten" so zu sein, wie er ist, ich muss aber nicht in jedem Club Mitglied sein, und wenn ich das Gefühl habe, ein Club ist für mich nicht geeignet, dann lass ich die Leute Leute sein und gehe eben meiner Wege. Das IST Toleranz. Toleranz heißt doch nicht, kritiklos alles billigen zu müssen, heißt auch nicht, alles mitmachen, mittragen zu müssen.
Was hier zwischen Juli und Eve passiert ist meines Erachtens eine Sache, die die beiden persönlich klären sollten, oder zumindest per PN oder Email, nicht da, wo etliche andere mitlesen/mitreden. Worum genau geht es dabei? Dass man eine möglichst breite Masse hinter sich schart? Ich sage jetzt besser nicht, woran mich das erinnert.
Ich bin deshalb ein bisschen enttäuscht, weil alles so vielversprechend begonnen hatte, weil ich das Gefühl hatte, dass sich hier einfach Menschen über Themen Gedanken machen und sie miteinander "diskutieren". Vielleicht hatte ich mir den ein oder anderen Geistesblitz erhofft. Aber ich hatte nicht erwartet, dass ich hier eine Veranstaltung im Stil von Bärbel Schäfer oder Vera am Mittag erhalte.
Aber das Ganze gibt mir, wenn ich genau darüber nachdenke, doch Aufschluss. Es zeigt mir, wie misstrauisch ich doch der Anonymität dieser Art der Kommunikation gegenüberstehe. Hier ist es so einfach, zu verletzen,-man sieht ja die Tränen des anderen nicht und man sieht auch nicht die Wut, die Freude, die Überraschung, alles, was die Menschen, die sich hier tummeln, eigentlich zu Menschen macht. Und deshalb ist es so vielen auch nicht möglich, empathisch zu reagieren. Wenn man jemandem etwas ins Gesicht sagt, dann zeigt einem die Mimik und Gestik des Betroffenen, wo die Grenzen sind und man stellt sich, wenn man einigermaßen sensibel ist, darauf ein. Geschriebene Worte werden mit eigenen Projektionen von Gefühlen angereichert. Das Bild, das dabei entsteht ist vielleicht allzuoft verzerrt. Und deshalb finde ich es auch befremdlich, wenn so persönliche Dinge, wie hier zwischen Juli und Eve auf diesem Wege ausgetragen werden. Was genau an diesem Austausch ist eigentlich noch real?
Ich entschuldige mich dafür, das eigentliche Thread-Thema "Ja-Aber-Menalität" in diesem Beitrag so ignoriert zu haben, aber der Verlauf dieses Threads hat viele Fragen aufgeworfen und wirft mich dann doch auch wieder auf "JA (ich möchte Teil dieser Gemeinschaft hier sein) ABER (ich bin ziemlich misstrauisch und weiss nicht, ob es für mich das Richtige ist)" zurück.
Ich wünsche mir noch viele konstruktive Beiträge in diesem Thread.
Ehrlich gemeinte liebe Grüße an alle
Cinnamon

[Pitt]

Was hier zwischen Juli und Eve passiert ist meines Erachtens eine Sache, die die beiden persönlich klären sollten, oder zumindest per PN oder Email, nicht da, wo etliche andere mitlesen/mitreden. Worum genau geht es dabei? Dass man eine möglichst breite Masse hinter sich schart? Ich sage jetzt besser nicht, woran mich das erinnert.

Hi cinnamon,
ich vermute, dass Juli und Eve sich nichts mehr zu sagen haben.
Auch nicht per mail. Natürlich sollten sie sich hier nicht "in der Öffentlichkeit" streiten. Aber auch per PN dürfte m.E. ein Dialog unfruchtbar sein. M.E. würde halt ein moderierter Dialog helfen. Wobei, ich frage mich auch gerade, ob bei einem "moderierten Dialog" nicht beide beteiligten den Moderator "auf ihre Seite" bringen wollten. Da "müssten" professionlle Paartherapeuten mal was dazu sagen.
Zurück zum Thema.
Ich persönlich halte ein "Ja, aber" immer noch für etwas vollkommen anderes als ein "Nein".
Ich kann mir tausend Fragen vorstellen, bei denen ein "Ja, aber" etwas anderes ist als ein "Nein" oder ein "Ich weiss es nicht".
Beispiele:
"Wollen Sie die Beziehung retten?"
"Darf ich Dich küssen?"
"Wollen wir Freunde sein?"
"Liebst Du xy?"
"Bist Du bereit mir zu antworten?"
"Möchtest Du Dich ändern?"
usw.
Das "Aber" ist eine Bedingung, die aufgestellt wird, ein Einwand, der ausgeräumt werden kann.
Ich sehe in einem "Ja, aber" nichts verwerfliches....
Lg
Pitt

[Gast]

Hallo hungryheart,

heißen kann, dass der "ja aber" sager grad zwar unter der situation leidet, aber nicht genug um wirklich etwas zu ändern. oder etwas zu tun, was mit anstrengung und arbeit verbunden ist.
oder mit der aufgabe geliebter symptome, die ja doch irgendwie ganz beque sind und vorteile bieten usw.

Weil es gerade so hoch herging, deshalb die Bemerkung: Das ist nicht persönlich bezogen. Es ist ja eine generell häufig wiederkehrende Sichtweise. Ich kann mit derartigen Etikettierungen der Betroffenen wenig anfangen. Etwas pointiert gesagt, sie haben für mich nicht selten eine abwertende Konnotation bis hin zur leicht "sadistischen" Tönung, ihm müsse es eben noch besch*** gehen. In einfachen Worten, der Betroffene ist zu faul und gleichzeitig Nutznießer einer Situation, über die er jammert. Mir ist schon klar, aus welchem tiefenpsychologischen Fundus (sekundärer Krankheitsgewinn etc. . . .) so etwas genährt wird. Dem stehe ich aber sehr skeptisch gegen über.

Und zum Ja-Aber-Prozess. Sicher strapaziert er bisweilen die Geduld derer, die helfen wollen. Aber, wahr ist auch, jedenfalls des öfteren: Gut Ding braucht Weil! Offen ist, was am Ende heraus kommt. Aber DAS ist entscheidend, und nicht die Dauer. Die mag beim einen geringer, beim anderen mehr sein. Vielleicht bewegt sich auch wirklich nichts. Das ist dann schade.

Viele Grüße
Anastasius

[Stöpsel]

Hallo hungry heart,

meine Formulierung sollte allgemein sein, ich meinte "passen" hier in einem ganz allgemeinen Sinn.

Aber gut. Deine Argumente wurden ja schon ganz zu Anfang genannt, ich wollte eben andere Möglichkeiten aufzeigen, was noch sein kann. Vielleicht wurden die im Laufe der Diskussion ja auch schon von anderen genannt, hab, wie gesagt nicht alles gelesen.

dass der "ja aber" sager grad zwar unter der situation leidet, aber nicht genug um wirklich etwas zu ändern. oder etwas zu tun, was mit anstrengung und arbeit verbunden ist.

Etwas pointiert gesagt, sie haben für mich nicht selten eine abwertende Konnotation bis hin zur leicht "sadistischen" Tönung, ihm müsse es eben noch besch*** gehen.

Das sehe ich auch so.
Und selbst wenn rein sachlich gesehen die Ratschlagenden Recht haben: Vielleicht sind dann einfach noch nicht die Randbedingungen gegeben, damit jemand etwas sehen kann. Sowas läßt sich halt nicht unbedingt forcieren.
Aber was wäre die Alternative: Etwas tun, wo man nicht dahinter steht? Nur weil andere das meinen, oder meinen, daß man halt einfach irgendwas anders machen/tun muß? Nein, ich finde, man muß mit sich selbst im Einklang sein und da kann ich nicht einfach was machen, was andere mir sagen, ich aber nicht einsehe. Man muß für sich selbst ein Gespür entwickeln, was zu tun ist. Dazu würde auch gehören, für sich selbst festzustellen, daß man den Hintern nicht hochkriegt, falls es so ist.

Viele Grüße

[hungryheart]

meine Formulierung sollte allgemein sein, ich meinte "passen" hier in einem ganz allgemeinen Sinn.

(...)

Und selbst wenn rein sachlich gesehen die Ratschlagenden Recht haben: Vielleicht sind dann einfach noch nicht die Randbedingungen gegeben, damit jemand etwas sehen kann. Sowas läßt sich halt nicht unbedingt forcieren.

hi liebe stöpsel,

ahhhh

das sehe ich auch so.

ok, dann haben wir nur aneinander vorbeigeschrieben und meinen ganz offensichtlich das gleiche oder etwas ähnliches .

ich glaube, jedes verhalten und jedes symptom unterliegt einer inneren vielleicht oft nur halb- oder ganz unbewussten kosten-nutzen rechnung, was ich völlig gut und richtig finde.

jedes symptom und jedes verhalten hat vor- und nachteile und ich bin dafür, da nicht zu pathologisieren.

klar, wenn jemand "ja-aber" sagt zu einem rat, und in seinem vielleicht objektiv, vielleicht auch nur im blick seiner ratgebenden mitmenschen und professioneller helfer schädlichen oder "kranken" verhalten verharrt, dann "braucht" er vielleicht in einem ganz positiven sinne das verhalten/symptom (noch).
das heißt aber ja auch, dass derjenige, was ja legitim ist, (noch) nichts ändern will.

finde ich total ok und mir persönlich gelingt es auch, leute ganz entspannt so sein zu lassen.
ich muss den leuten nicht ihre symptome und krankheiten wegnehmen oder ausreden und ich halte mich im allgemeinen auch mit ratschlägen zurück.

ich kenne ja-aber phasen auch von mir. wenn ich zu sachlich richtigen sachen "ja aber" gesagt habe, dann genau deshalb , weil ich nicht bereit war , etwas zu ändern. und das ist ja auch ok so und die entscheidung desjenigen, der nichts ändert.

ich denke halt, dass beide seiten, also die ratschlag-geber und die "ja-aber sager" (die ja öfters nur deshalb die gelegenheit zum leidenschaftlichen ja-aber sagen haben, weil sie selbst vorher um rat gebeten haben ) gut daran täten, etwas entspannter zu sein und einfach ihr ding zu machen. ohne ratschläge auf der einen und jammerei auf der anderen seite.


sprich: ich verstehe eve nicht wirklich, wenn sie sich über ja-aber sager ereifert (noch viel weniger, da sie das ja selbst auch zu kennen scheint) und aber auch nicht die, die sich darüber aufregen und auch nicht die, die sich über die aufregen, die sich darüber aufregen, oder die, die sich ratsuchend an andere wenden und dann zu allem "ja aber" sagen

jeder so, wie er denkt und mag. es macht eh herzlich wenig sinn, jemanden ändern zu wollen, eine entspannte sichtweise tut da meistens sehr gut.


liebe grüße
hungryheart

[Stöpsel]

Hallo hungry heart,

sprich: ich verstehe eve nicht wirklich, wenn sie sich über ja-aber sager ereifert (noch viel weniger, da sie das ja selbst auch zu kennen scheint) und aber auch nicht die, die sich darüber aufregen und auch nicht die, die sich über die aufregen, die sich darüber aufregen, oder die, die sich ratsuchend an andere wenden und dann zu allem "ja aber" sagen

Wen verstehst Du denn dann eigentlich? (hab so ein bißchen den Überblick verloren )
Doch, ich glaub nur die, die bei dem Thema ganz entspannt sind?!
Na ja, ich denk, es gibt gute Gründe, wieso das nicht immer geht.

Z.B. wenn es einem nicht gut geht und man andere um Rat fragt und man mit den Ratschlägen aber wirklich nichts anfangen kann. Kann ja sein, daß auch bei vielen Ratschlägen nichts passendes dabei ist. Nur: Wenn es einem hundeelend geht, kann man ja trotzdem versuchen, um Rat zu fragen, auch wenn man es für unwahrscheinlich hält, einen passenden Rat zu bekommen. Das ist dann so ein bißchen ein Strohhalm, an dem man sich hält, daß ja ein passender Ratschlag dabei sein KÖNNTE. Würde man sich anders verhalten, würde es im Prinzip bedeuten, keine Hoffnung mehr zu haben.

Ich denke, es gibt halt beides:
-Leute, die immer "ja aber" sagen, und nichts ändern, obwohl der Rat objektiv gesehen richtig ist. Dann sind, wie ich oben beschrieben habe, vielleicht einfach die Umstände (noch) nicht gegeben, etwas einzusehen, oder der Ratgeber kann es nicht gut genug erklären
-Leute, bei denen die Ratschläge halt i.a. wirklich nicht passen. Warum auch immer

Viele Grüße

[hungryheart]

Wen verstehst Du denn dann eigentlich? (hab so ein bißchen den Überblick verloren )

ich irgendwie auch

Doch, ich glaub nur die, die bei dem Thema ganz entspannt sind?!

nein,
man kann nicht bei jedem thema entspannt sein kann ist doch klar.
was mir nicht klar ist, weshalb man sich über die "ja aber" sager aufregen sollte.
sie machen ihr ding und sind wahrscheinlich selbst am unglücklichsten über ihre lage.
ich verstehe die ungeduld der "rat-geber" nicht. wenn der "ja aber sager" nicht will oder kann, dann hat ER doch den schaden. nicht der ratgebende .

(ja) -aber ......
anderer aspekt:
ich denke schon, dass es nicht immer die bösen umstände oder ein sonstiges nicht-können sind , die den ja-aber sager zum ja -aber sager machen. manchmal ist man ja der situation nicht so hilflos ausgeliefert, wie man denkt.
ich weiß ja nicht, ob ich mich so sehr von anderen ja-aber sagern unterscheide, aber rückblickend waren meine ja-abers AUCH bequemlichkeit und meine ratsuche ein "wasch mich, aber mach mir den pelz nicht nass".
ich hätte schon anders gekonnt, auch wenn ich damals überzeugt war, nicht anders zu können.
das zu erkennen hatte aber auch etwas tröstliches und positives, eben weil es mir neben der unbequemen verantwortung für mein leben eben auch die kontrolle über mein leben und meine handlungsfähigkeit zurückgab

[hungryheart]

sorry übrigens für meine offenbar nicht wirklich verständliche ausdrucksweise

kann zu meiner entschuldigung vorbringen, dass ich den 3. tag mit von einigermaßen hohen fieber vernebelter birne das bett hüte

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