Wie lassen sich Psychotherapieschäden verhindern?

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Guten Abend,

stimmt, meine Frage ist ja tatsächlich, ob es auf der vorhanden Basis effektiv ist die Frage nach dem Wie zu stellen. Danke für den Hinweis.

Mit freundlichen Grüßen

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[Amazonee]

Hallo,

Was ich damit sagen will: Glaubst du nicht auch, daß "schädliche" Therapien vor allem einzelnen Therapeuten zuzuschreiben sind und nicht den unausgegorenen Methoden? Auch Chirurgen haben Menschen schon aus Versehen das linke anstatt das rechte Bein abgenommen; Architekten bauten Häuser, die später aufgrund mangelnder Statik einstürzten und Mitlitärspezialisten verfehlten das eigentliche Ziel.

bei der Verhaltenstherapie wird ja gesagt, dass eine Therapie, die keine Nebenwirkungen hat, auch keine Hauptwirkungen hat (http://books.google.de/books?id=TpdC0qy ... #PPA751,M1). Das kann man wohl auch auf andere Therapieformen übertragen. Sowie Medikamente Nebenwirkungen haben, wird auch jegliche Therapieform unerwünschte Wirkungen haben. Ich glaube auch kaum, dass es nur am Therapeuten liegt, wenn eine Therapie keine Erfolge erzielt.

Ein Arzt hat eine relativ großen Anzahl an Medikamente, aus denen er eine (bestmögliche) Wahl trifft. Ein Therapeut hat nur eine sehr eingeschränkte Anzahl an Therapien, die er anbieten kann. So wie nicht jedes Medikament für jeden geeignet ist, so ist auch nicht jede Therapie für jeden geeignet. Da aber im Vorfeld meist gar nicht so ganz klar ist, welche Grunderkrankung hinter den Beschwerden steckt, kann man prinzipiell auch keine geeignete Therapie finden (zumal auch nur ganz wenige Therapien in Deutschland zugelassen sind). Es gibt grobe Richtungen, aber mehr auch nicht. Es ist ja oft so, dass jemand erst nach langer Therapiezeit soviel Vertrauen gefasst hat, dass er das bespricht, was ihm wirklich wichtig ist. Wenn sich dann also erst nach langer Zeit herausstellen würde, dass die gewählte Therapie nicht die richtige ist, soll man dann einen Patienten wegschicken, gerade nachdem er Vertrauen gefasst hat? Und wohin? Vielleicht steht eine geeignetere Therapieform gar nicht zur Verfügung.

Therapie kann eigentlich nur ein Angebot sein, Probleme, die durch psychische Erkrankungen auftreten, zu verbessern, ohne Garantie auf eine Heilwirkung, aber mit dem Risiko von unerwünschte Nebenwirkungen. Und eine Therapie reicht oft gar nicht aus (nach den Aussagen meiner Psychotherapeutin, die mir weiterhelfen konnte). Die Funktionsweisen des Gehirns sind ja noch nicht abschließend erforscht. Vielleicht wird man zukünftig bessere Hilfsangebote finden. Bei der Behandlung von psychischen Erkrankungen sind wir nun einmal noch auf "Steinzeit"-Niveau. Die Behandlungsformen vor 100 Jahren finden wir doch heute schon als mehr oder weniger dilletantische Versuche. Wie sieht das in 100 Jahren aus. Wird man dann auf unsere heutigen Behandlungsformen so zurücksehen? Kann gut sein, aber wir habe derzeit einfach noch nichts besseres zur Verfügung.

Liebe Grüße

A.

[Saul]

Hallo Amazonee,

[...]Ich glaube auch kaum, dass es nur am Therapeuten liegt, wenn eine Therapie keine Erfolge erzielt.

Nein, das glaube ich auch nicht. Sollten im Laufe einer Therapie unerwünschte Nebenwirkungen auftreten, dann spielt da sicherlich sehr vieles zusammen - etwa "Kräfte", die jenseits der Grenzen des bewußten Handelns beider Parteien wirken. Denn wenn sowohl der Therapeut sich im Sinne der Sache glaubt voll einzubringen, und der Klient ebenso, so bleibt dennoch ein Großteil des Unbewußten weiterhin im Verborgenen, das bereits zu Beginn einer Therapie - wäre es dann schon "offengelegt worden - sehr von Interesse im Sinne der "richtigen" Einordnung gewesen wäre.

[...]Da aber im Vorfeld meist gar nicht so ganz klar ist, welche Grunderkrankung hinter den Beschwerden steckt, kann man prinzipiell auch keine geeignete Therapie finden (zumal auch nur ganz wenige Therapien in Deutschland zugelassen sind). Es gibt grobe Richtungen, aber mehr auch nicht. Wenn sich dann also erst nach langer Zeit herausstellen würde, dass die gewählte Therapie nicht die richtige ist,[...]

Das ist dann vielleicht sogar das eigentliche Dilemma der Psychotherapie - die relative Inflexibilität. Wurde ersteinmal festgelegt, welche Methode aufgrund der Problem-Einschätzung in Frage kommt, droht ja nicht nur eine Art "Scheuklappen-Effekt" im weiteren Verlauf der Therapie, nein - nach Entscheidung und Festlegung einer Methode wird der Therapeut ja auch sogleich in eine "bürokratische Pflicht" genommen, da die Krankenkasse seine Rechtfertigung verlangt. Diese will nämlich ein Gutachten, das nicht nur die Diagnose verlangt, sondern auch den geplanten Verlauf (einschließlich Methode) der Psychotherapie - und das bereits nach den ersten fünf Sitzungen. Da bleibt keine Zeit, um mit dem Klienten eine notwendige Vertrauensbasis zu entwickeln.

Gruß,
Saul

[StefanM]

@Saul

@StefanM
Auf deinen letzten Beitrag werde ich auch noch eingehen. Da gibt es noch ein paar Dinge, über die ich vorher noch nachdenken will.

Wir können das Gespräch jederzeit wieder aufnehmen! (werde allerdings in nächster Zeit u. U. nicht mehr so häufig hier sein)

Nur noch ein brandaktuelles P. S.: (und sozusagen fast off-topic)

Mir ist dieser Tage ein schönes Beispiel für das untergekommen, was ich oben mit dem Unterschied zwischen der inneren Vater und der Heiler-Figur (=Psychotherapeut) meinte.

Und zwar meine ich den Film "Operation Valkyrie" über das Stauffenberg-Attentat.

Ich weiß, der Film ist durchaus kritisch zu sehen, Scientology-Mitgliedschaft von Tom Cruise usw., und ich hab auch mit mir gerungen da rein zu gehen.

Aber der emotionale Plot überzeugt und verdeutlicht meine These.

Ganz kurz: Stauffenberg wird 1943 in Afrika schwer verwundet, nach Berlin versetzt, und entschließt sich, das Attentat zu planen. Es gibt im Film eine Szene, wo man seine Stimme aus dem Off hört, wie er in sein Tagebuch schreibt: "Wenn ich in Afrika gestorben wäre, wäre ich meinen Kindern als Nazi-Offizier in Erinnerung geblieben."

Stauffenberg hatte erkannt, dass - vor diese radikale Alternative gestellt - für seine Kinder sein Überleben als moralisch intakte innere Figur wichtiger ist als seine physische Existenz.

Das meine ich mit dem Unterschied zum Heiler (=Psychotherapeut). Denn noch in der gewagtesten narzisstischen Übertragunsphantasie würde wohl kaum ein Patient von seinem Thera fordern, sein physisches Leben für ihn hinzugeben. Weniger aus Bescheidenheit. Sondern einfach weil man spürt, dass dieses Opfer sozusagen archetypisch keinen Sinn macht.

Diesen Argumentationsstrang, dass ein Mensch sich in Ordnung bringt, indem er sich in Übereinstimmung mit einer archaischen "Rollenmuster" bringt, findest Du übrigens auch durchgängig in der Psychologie, wenn auch nicht als mainstream (Archetypenlehre von C.G. Jung, Joseph Campell und Co. und sogar der obskure Bert Hellinger mit seinem Familienstellen).

LG, Stefan

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[Saul]

@Stefan

Mir ist dieser Tage ein schönes Beispiel für das untergekommen, was ich oben mit dem Unterschied zwischen der inneren Vater und der Heiler-Figur (=Psychotherapeut) meinte.

Ich weiß - man neigt beinahe dazu, sich zu rechtfertigen, wenn es darum geht, durch einen Kinobesuch einen Film mit Tom Cruise zu "unterstützen". Dennoch werde ich mir den Film unbedingt auch ansehen.

Aber, lieber Stefan, ich kann beim besten Willen dein Auslegen und Übertragen dieser einen Film-Szene auf das Therapeut-Klient-Verhältnis nicht nachvollziehen. Kann sein, daß mir das momentan zu abstrakt ist. Mit Archetypen-Theorien habe ich mich zwar auch schon mal beschäftigt - jedoch sehe ich - was unser Thema angeht - einfach keinen Bezug dazu.

Tut mir leid - vielleicht kann ein anderer Mitleser mehr damit anfangen und geht später noch darauf ein.

Gruß,
Saul

[StefanM]

Aber, lieber Stefan, ich kann beim besten Willen dein Auslegen und Übertragen dieser einen Film-Szene auf das Therapeut-Klient-Verhältnis nicht nachvollziehen.

Du hast mich missverstanden: Es ging mir mit dem Beispiel gerade umgekehrt drum, den Unterschied deutlich zu machen (zwischen Vater-Figur und Heiler(=Therapeuten)-Figur). Macht aber nix, gebe auch sofort zu, dass das alles irre abstrakt ist...

LG, Stefan

[carö]

hallo stefan,

ich kann deine gedanken schon ein wenig nachvollziehen.... ich frage mich gerade, welche erwartungen du daraus an eine mögliche zukünftige PT ableitest? und - ob überhaupt ??

lieben gruß

caro

[StefanM]

Hi Caro,

ich kann deine gedanken schon ein wenig nachvollziehen.... ich frage mich gerade, welche erwartungen du daraus an eine mögliche zukünftige PT ableitest? und - ob überhaupt ??

für mich?: ach, eigentlich gar keine. Ich wollte mir wie gesagt eigentlich nur über meine eigenen Befindlichkeiten und Gefühle in Beziehung auf PT klar werden (war wie gesagt in der Überlegung, ob ich eine machen soll). Da hat mir der thread hier sehr geholfen, mit den Beiträgen der vielen engagierten Teilnehmer Pro und Contra, mit der Gelegenheit, meine Gedanken dazu zu entwickeln (plus Zuspruch, der mir bewiesen hat, dass ich wenigstens nicht völlig spinne; an der Stelle auch Dir nochmal vielen Dank, caro ) Im Moment tendiere ich aber eher gegen PT/eher dazu, so n bißchen in der Heilpraktiker/Kunst/Kultur/Selbstverwirklichungs-Szene rumzuschnuppern, ich glaub, das bringt mir mehr...

Oder meintest Du allgemein? Ich glaube schon, dass die PT zwar eine sinnvolle Sache ist, aber eher große als kleine methodische Probleme hat. Wo ich ehrlich überhaupt nicht die geringste Idee hab, wie man die lösen könnte.

Ich hab in den letzten Tagen mal überlegt, wie ich meinen Hauptvorwurf an die Psychologie für mich formulieren könnte. In einer pn an eine der Teilnehmerinnen hier hab ichs so geschrieben, vielleicht trifft es das irgendwie:

Die Psychologie hat keine Parameter dafür, wann es auch mal gut ist mit dem Rumanalysieren. Sie ist maßlos. Ich finde das keine Kleinigkeit. Denn: Eine Sache auch mal auf sich beruhen lassen, das ist ein zutiefst gesunder Impuls. Er hat etwas mit Augenmaß zu tun, einer Kategorie, für die es bezeichnenderweise kein wissenschaftliches psychologisches Pendant gibt. Die Psychologie stellt dem Willen zur Analyse quasi keine ausbalancierende Kraft gegenüber. Nicht nur das: Aus ihrer Perspektive wird dieser gesunde Impuls des Auch-mal-gut-sein-lassens sogar nur allzu häufig noch als ein Verstecken, ein Verdrängen interpretiert. Mit der Frage nach dem "richtigen Maß" des Psychologisierens lässt sie einen allein. Ich bin überzeugt, das vieles an Beschäftigung mit Psychologie, vermeintlich produktiver Selbstanalyse, Therapie undundund in seinem unerkannten Kern um die Angst vor diesem Allein-gelassen sein kreist. Dieses muss man nämlich auch erstmal aushalten. Die Kräfte, die es tragen, liegen dann buchstäblich jenseits der Psychologie...

Lieben Gruß,

StefanM

[Flugente]

Hallo Stefan, kurz gefasst, dein Hauptvorwurf liegt im maßlosen Rumanalysieren. Woher beziehst du diese Erfahrung, wenn du noch nie eine PT gemacht hast? Vielleicht gibt es den einen oder anderen Therapeuten, der da irgendwas falsch verstanden hat aber der Sinn einer PT ist das eigentlich nicht.

Analysieren ja, was für Probleme, woher kommen die Probleme. Dann kommt aber recht bald der Punkt wo man sich in der PT darauf besinnt in die Zukunft zu sehen. Ganz banal ausgedrückt: Problem erkannt, Problem gebannt. Wie geht man mit den schrecklichen Erinnerungen um? Wie nähert man sich wieder einem halbwegs normalen Sozialleben, wo stecken die eigenen Ressourcen, wie kann man sie nützen usw. Das kann ein längerer oder kürzerer Weg sein, je nachdem wie der Patient konstituiert ist und wie schnell er seine Erkenntnisse aufnimmt, verarbeitet und umsetzt. So habe ich PT kennengelernt und so wird sie auch, wenn du entsprechende Fachliteratur liest, auch verstanden.

[kamikatze]

Lieber Stefan,

habe nun definitiv auch einbisschen interesse an dem film bekommen, als ich deine worte las. leider habe ich ihn jedoch noch nicht gesehen. mit dem thema widerstand im zweiten reich habe ich mich aber schon etwas beschäftigt.

Diesen Argumentationsstrang, dass ein Mensch sich in Ordnung bringt, indem er sich in Übereinstimmung mit einer archaischen "Rollenmuster" bringt, findest Du übrigens auch durchgängig in der Psychologie, wenn auch nicht als mainstream (Archetypenlehre von C.G. Jung, Joseph Campell und Co. und sogar der obskure Bert Hellinger mit seinem Familienstellen).

in der systemtheorie bezeichnet die selbstregulation die fähigkeit, sich selbst in einem stabilen zustand zu halten (also: ordnung wiederherzustellen).
laut wiki: Die Existenz selbstregulierender Funktionen kann den Fortbestand eines Systems sichern, welches sich sonst zum Beispiel durch ungehemmtes Wachstum, Überstrukturierung und nicht mehr beherrschbare (selbsterzeugte) Komplexität überfordern würde..
das kam mir spontan dazu in den sinn als pendant zur archetypenlehre, die ich nicht gekannt habe. beim vergleich der schulenspezifischen begriffe mache ich nun mal einfach einen saloppen analogschluss.

meine these ist halt, dass eine jede therapieschule ihr eigenes regelwerk der deutungen und dem ganzen brimborium zur verfügung stellt. genauso wie die religion ihr spezifisches angebot machen kann. angesichts der frage, wie wir unser leben bewältigen wollen. qual der wahl? wahl der qual?

ob wir zu terroristen, mördern, lehrern, pfarrern, nonnen .. werden: rein eine frage der wahl. sozusagen des individuellen argumentationsstranges. vielmehr dünkt mich da relevant, dass der mensch offenbar einen duktus braucht, dem er sich beugen kann. denn der ruf nach desillusionierung ist doch stets ein ruf nach einer neuen dogmatischen sicht. wie gesagt, ich habe den film nicht gesehen. aber vielleicht verliert so das heldentum des stauffenberg einwenig an glanz. ich hoffe, das ist nun nicht blasphemisch. aber angenommen, er hat den impuls, der unordnung dadurch entgegen zu treten, als dass er hitler umbringt weil er ein anderes klasiifizierungssystem überordnet. an sich ja noch nichts rühmliches. rühmlich ist die konsequenz, mit der er die kosten (also den tod) auf sich genommen hat.

rede ich an dir vorbei???

Denn noch in der gewagtesten narzisstischen Übertragunsphantasie würde wohl kaum ein Patient von seinem Thera fordern, sein physisches Leben für ihn hinzugeben. Weniger aus Bescheidenheit. Sondern einfach weil man spürt, dass dieses Opfer sozusagen archetypisch keinen Sinn macht.

ich glaube eher, der mensch ist eigentlich ein feiges würstchen und tut alles, um möglichst der wahrheit nicht ins gesicht zu schauen. dass der es nämlich nicht tun würde. im endeffekt der selbsterhaltungstrieb des narzissmus.

gruss, k.
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6ostase
P.S.
P.P.S. Ich persönlich finde die idee, dass der mensch nach möglichst grosser ordnung strebt sehr versöhnlich. gerade angesichts diverser *zentrifugalkräfte" im menschlichen würstchen-leben ich glaube, das war nun mein plädoyer f¨r die PT!
P.P-P.S.

[carö]

hallo stefan,

Im Moment tendiere ich aber eher gegen PT/eher dazu, so n bißchen in der Heilpraktiker/Kunst/Kultur/Selbstverwirklichungs-Szene rumzuschnuppern, ich glaub, das bringt mir mehr...

von kunst, kultur und selbstverwirklichung halte ich persönlich sehr viel.. ich habe selbst schon sehr viel für mein persönliches "seelenheil" und dem möglichen ausdruck meines inneren im rahmen von kunst und kultur gefunden.. nicht nur im konsum, sondern in der persönlichen auseinandersetzung und schlichem "selbst machen". ich finde es fazinierend, was man über sich selbst erfahren kann, wenn man die sinne und den geist soweit öffen und sich selbst mit seinem eigenen kreativen ausdruck überraschen kann... das ist pure selbsterfahrung .. sicherlich aber nur eine von vielen vielen möglichkeiten. das eigene innere halte ich für die quelle zur "heilung" schlechthin... heilung ist für mich ein komisches wort.. zur entwicklung sag ich da lieber..

kunst und kultur könnte ich aber nicht unbedingt in einem atemzug mit heilpraktiker nennen.. wieso sucht man einen heilpraktiker auf eigentlich ? doch nicht, um sich selbst zu verwirklichen oder kunst und kultur bei ihm/mit ihm zu diskutieren.. oder in szene zu setzen oder sonst was.. ?? bei dir ist es wirklich noch recht vage , was du sucht ? also auf mich macht es zumindest den anschein. aber.. wer sucht, der wird auch finden...

den hauptvorwurf den du der PT machst.. das maßlose rumanalysieren... hm... damit kann ich so nicht viel anfangen. woher kommt diese meinung ? flugente schreibt dazu schon, was ich im grunde auch gedacht habe, als ich deinen beitrag gelesen habe...

dein haupteinwand gegen eine PT impliziert, dass das ewige "rumanalysieren" etwas ist, das von aussen kommt, einem gewissermassen aufgedrückt wird, und der patient/klient nicht in der lage wäre, einen eigenen endpunkt zu finden.. das es schwer ist, den für sich stimmigen (und das ist etwas anderes, als den richtigen) ausstieg aus einer PT zu finden, bezweifle ich nicht.

meistens ist eine PT ohnehin durch die KK-leistungen begrenzt, also doch von aussen vorgegeben.. das widerspricht deinem haupteinwand..

ich stimme dir unbedingt zu, dass es gesund ist "es auch mal gut sein lassen zu können"....letztlich aber geht es doch darum, für sich selbst zu erkennen, wann etwas gut ist... es muss nicht objektiv gut sein, wer würde das bestimmen ? und dass man natürlich nie "fertig", sprich ohne macken, gar perfekt ist, ist völlig klar... vielleicht besteht eine derartige sehnsucht, eine art illusion, dass man dahin kommen könnte, wenn man nur immer weitermacht... ? weiss nicht... für mich persönlich ist es dann gut, wenn ich mich dazu in der lage sehe, mit meinen unzulänglichkeiten, macken, fehlern - letzlich mit meinem "menschlichen würstchen-leben" fortan alleine zurecht zu kommen... dann, wenn mir diese abgrundtiefe einsamkeit und angst als etwas erscheinen kann, was ich mit allen menschen teile... und sie nicht etwas ist, was mich den boden unter den füßen verlieren lässt... und das empfinden dafür wächst, dass angst und einsamkeit temporäre und überwindbare zustände sind, die immer mal im leben auftauchen, also quasi dazugehören..und, dass das zutrauen in die tragfähigkeit meines eigenen inneren stark genug ist ... und vieles mehr. da kann ich nur für mich sprechen. und jeder braucht dazu seine eigene zeit bis es "gut sein" kann...

diese entscheidung - wann es "soweit" ist - wird man alleine treffen müssen... sofern sie einem nicht ohnehin abgenommen wird...

"Aus ihrer Perspektive wird dieser gesunde Impuls des Auch-mal-gut-sein-lassens sogar nur allzu häufig noch als ein Verstecken, ein Verdrängen interpretiert. Mit der Frage nach dem "richtigen Maß" des Psychologisierens lässt sie einen allein.

also doch der wunsch nach führung von aussen? das klingt für mich hier etwas durch... wer sich nich mit sich selbst beschäftigen will, der muss nicht. da kann nochsoviel "verdrängung" von einem therapeuten anklingen, aber das kann immer nur ein vorschlag zum nachdenken sein, den ich annehem oder ablehnen kann... es kann keine vorgabe sein. zumindes habe ich persönlich das noch nie erlebt.

und wenn man sich "soweit fühlt", dann wird kein seriöser therapeut dich halten... wenn du weitermachen willst und dir das privat leisten kannst, dann steht es dir frei, weiterzumachen.. das ende in diesem freiraum zu finden ist sicher eine sehr schwierge sache. ich glaube, dass das keiner bestreitet. das wird dir aber nicht anders gehen mit einem heilpraktiker, der dir wichtig geworden ist.. den suchst du ja hoffentlich auch nicht nur "just for fun" auf oder?

ansonsten halte ich es immer für sehr gut alternative wege zu finden, die das leben bereichern... kunst und kultur ist da nur eine von vielen möglichkeiten...

LG

Caro

[StefanM]

@kamikatze

Also, ich versteh Dich so, dass Du sozusagen Stauffenberg auf die imaginäre Couch packst und nach systemischen Kriterien untersuchst (Stauffenberg als moralisch aus der Ordnung gekommenes System, der sich versucht, durch den Anschlag "wieder in die Ordnung zu bekommen").

Glaube aber, dass Stauffenberg eher ein Randthema hier ist, war ja eigentlich auch nur ein Beispiel, mit dem ich den Unterschied zwischen Vater/Mutter und Therapeutenfigur verdeutlichen wollte.


@Caro

dein haupteinwand gegen eine PT impliziert, dass das ewige "rumanalysieren" etwas ist, das von aussen kommt, einem gewissermassen aufgedrückt wird, und der patient/klient nicht in der lage wäre, einen eigenen endpunkt zu finden.. das es schwer ist, den für sich stimmigen (und das ist etwas anderes, als den richtigen) ausstieg aus einer PT zu finden, bezweifle ich nicht.

Du schreibst, dass es sozusagen darauf ankommt, einen "stimmigen" Zeitpunkt für den "Ausstieg" zu finden. Könntest Du das Bild akzeptieren, dass auch der langjährige Besuch einer Psychotherapie etwas von einem "Muster" hat (das keinesfalls "von außen" kommt, da hast Du mich missverstanden, sondern eine Dynamik zwischen zwei Menschen ist)?

Wenn ja, was sind denn dann genau die Kräfte, die Dir helfen, dieses Muster zu durchbrechen und ein Leben ohne PT zu führen ? Die PT hat ja sozusagen kein natürliches Ende wie: eine schuldmedizinische Operation, der Bau eines Hauses. Und auch die Sache mit der KK würde ich gerne mal außen vorlassen. Mir geht es um die innere Dynamik, d. h. ob Du - unabhängig von den finanziellen Möglichkeiten - weiter eine Therapie machen willst.

Du könntest jetzt sagen: Mein Verstand, der mir sagt, dass ich mich selbst in der Therapie weit genug gebracht habe, dass ich künftig allein zurechtkomme. Aber da bin ich wieder plötzlich ganz bei der Psychologie, wenn ich sage: Der reinen Verstandes-Selbst-Steuerung stehe ich skeptisch gegenüber. Meistens ist es doch gerade umgekehrt: Dass der Mensch sein erlerntes Muster hat - egal ob sinnvoll oder nicht -, und sich im Nachhinein zurechtrationalisiert, warum das jetzt gerade ganz richtig ist, was er macht.

Wenn ich versuche, mal so ein "Ober-Muster" aufzumachen für etwas, wo man auch die PT drunterpacken könnte, dann könnte es wieder das sein, womit ichs oben schon mit Saul hatte: "das analysierende, rationale Gespräch als Ausdrucks-Muster der Liebe". Ich weiß, klingt sperrig, aber irgendwie krieg ichs nicht besser formuliert. Hab auch keine Ahnung, ob Du verstehst, was ich damit meine.

Wenn da irgendwas dran stimmt, dann wärst Du an einem Punkt, wo Sprache (das "Gespräch") überhaupt nicht mehr weiterführt, jedenfalls nicht, solang man nicht sozusagen das Muster durchbricht bzw. erweitert und plötzlich auch irrationale Vorbehalte zulässt. Und zwar gegen diese Form "seine Probleme zu lösen" selbst!

Es hat schon etwas Paradoxes. Denn die Psychologie ist ja dafür bekannt, eben gerade auch alle irrationalen Vorbehalte erstmal zuzulassen. Außer dem einen, nämlich dem Gefühl, dass das alles nichts bringt. Das aber genau könnte die innere Stimme sein, die nach Liebe sucht, aber spürt, dass sozusagen der gewählte Kanal, wider alle rationellen Gründe für die "Therapie", falsch ist.

Wieder mal ziemlich wirr, tut mir leid, dass ichs nicht besser ausgedrückt kriege. Verstehst Du irgendwie, was ich meine...

[Taffi]

Hallo Stefan,

an mir hätte und hat niemand endlos "rumtherapiert" (klingt schon sehr nach Objektivierung), und mein (Un-)Wille wurde mir unbedingt gelassen. Ich habe das mehrfach erlebt, nämlich immer dann, wenn ich a) "therapiemüde" war und/oder b) Lust hatte, mich "da draußen" allein auszuprobieren und zu schauen, ob und wie es funktioniert. Und das letzte Mal, als ich vor meiner Thera saß und sagte: "Ja, da gibt's noch ein, zwei Dinge, die mich beschäftigen. Aber ich merke, dass ich kein Bedürfnis mehr habe, diese Dinge hier zu thematisieren oder gar zu problematisieren. Ich weiß, wie ich diese Dinge selber in den Griff bekommen kann. Und das Umsetzen nehmen Sie mir ja ohnehin nicht ab."

Das waren alles Momente, in denen (die Weiterführung) eine(r) Therapie mir - wenigstens erst mal - überhaupt nichts (mehr) gebracht hätte. Und das spürte ich sehr deutlich. Ich wurde damit auch immer ernst genommen. Mit dieser Erfahrung stehe ich nicht allein da.
Ich glaube, wer sich endlos einer Therapie aussetzt, braucht sie auch (noch) - provokant ausgedrückt.

Liebe Grüße
Taffi

[carö]

@stefan,

hm.. nein, leider versteh ich nicht so ganz., worum es dir geht...

also was ich auch so sehe ist, dass es in einer PT

eine Dynamik zwischen zwei Menschen ...

gibt. das mit dem muster habe ich nicht verstanden. natürlich kann PT, v.a. wenn sie länger dauert zu einer art gewohnheit werden. neutral gemeint, nicht zu einer schlechten gewohnheit, sondern eben, dass sie eine zeitlang teil des lebens ist.

Wenn ja, was sind denn dann genau die Kräfte, die Dir helfen, dieses Muster zu durchbrechen und ein Leben ohne PT zu führen ?

das muster mal aussen vor gelassen.. diese frage stellt sich natürlich. ich glaube, ich habe sie für mich versucht zu beantworten. und mehr als ein versuch kann es nicht sein...

Mir geht es um die innere Dynamik, d. h. ob Du - unabhängig von den finanziellen Möglichkeiten - weiter eine Therapie machen willst.

ja im grunde geht es mir auch darum. ich möchte gerne in die lage kommen zu bemerken, besser gesagt, zu fühlen, dass ich alleine klarkommen kann, auch wenn es angst macht... und ja - also dieser punkt kommt fühlbar näher. m.M. ist, dass die angst eben nicht mehr ein großes alles andere verschlingende schwarze loch sein darf.. das kenne ich zur genüge, da komme ich her... und/oder... da überlege ich noch.. ich möchte die freiheit der wahl empfinden können. solange ich diese nicht empfinden kann, stellt sich der vorstellungsraum gar nicht so recht ein über diese frage, was könnte helfen oder wie müsste es sein, um die PT nicht mehr zu brauchen. bis dahin bleibt es eben spekulation.
ich habe eigentlich nicht über die vernunft argumentieren wollen - wenn das so angekommen ist, dann ist das ein missverständnis, die vernunft macht m.E. einen dicken strich durch die rechnung, wenn sich die gefühle, die passenden, partout nicht einstellen wollen. ich versuche auf mein gefühl zu hören, das denken quatscht mir eh dazwischen, ob ich will oder nicht. aber die leise stimme des gefühls, die will ich hören.

wenn ich die PT nur noch wollen kann, dann glaube ich, brauche ich sie nicht mehr. dann bin ich frei zu bleiben oder zu gehen. dann gibt es nichts, was ich nicht auch ohne die PT erledigen könnte.. hm.. *auch_wirr* *ungare_gedanke_gefühle* meine ich zumindest...

"das analysierende, rationale Gespräch als Ausdrucks-Muster der Liebe". Ich weiß, klingt sperrig, aber irgendwie krieg ichs nicht besser formuliert. Hab auch keine Ahnung, ob Du verstehst, was ich damit meine.

ich ahne es nur ein wenig... das analysierende rationale gespräch allein kann nicht so viel verändern gegen die macht der bedürfnisse, der gefühle. es ist auch mittlerweile neurowiss. nachgewiesen, soweit ich weiss, dass rein kognitive herangehensweisen keine echte veränderung in der therapie bringen, sondern nur wenn mit tiefen gefühlen einhergehen. nur so könne die mentalen und emotionalen strukturen letztlich umgeschrieben werden. ich drück das so laienmässig aus, ist bestimmt jetzt nicht wiss. korrekt

wenn allerdings eine beziehung entstanden ist zw. P und T, dann kann dies etwas bewirken... dann ist es eben kein rationalistisches guteratschläge erteilen oder wie wissensch. analysen lesen.. das miteinander kann dann evtl. , wenn es gut geht auch ein ausdruck zwischenmenschlicher liebe und verbundenheit werden. aber so, wie du es beschreibst, klingt das nach krankhaftem muster... das seh ich anders.. auch die eltern wird man zurücklassen, wegziehen, sein leben alleine leben und meistern.. . dennoch kann - wenn es gut gegangen ist - die liebe als verbindungsglied zurückbleiben... in diesem sinne, ja zur liebe. nein zum muster. oder.. falls du es doch anders gemeint haben solltest.. also muster irgendwie positiv.. ich halte es auch für ein "grundmuster" im menschen, sich an jemanden gutem - idR ist es die mutter od. der vater zunächst, binden zu wollen.. ist dies nicht gelungen, dann ist man auf der suche innerlich .. also ich kann das für mich durchaus so sehen. die sehnsucht nach einem guten menschen musste ich erst wiederentdecken, so verschüttet war im grunde dieses bedürfnis vor lauter realer enttäuschung. und es ist wichtig eine zeitlang auch real diese positive erfahrung zu machen.. auch wenn diese erfahrung gebrochen ist durch die realität, denn es wird nichts bringen, wenn man als P und T versucht etwas nachzuspielen.. . es wird eine auseinandersetzung mit der inneren und der äußeren realität notwendig sein. .. denn das, was früher hätte sein sollen/können, kann der beste mensch einem nicht zurückgeben. diese erkenntnis tut weh, bringt einem (mich) aber näher in richtung unabhängigkeit. wenn der T im innern zu dieser guten figur geworden ist - also wenn die bindung im innern stark geworden ist, dann kann man real auch gehen. so stell ich mir das in etwa vor.

soweit meine gedanken dazu... vermutlich liege ich jetzt 100 000 km neben dem, worauf du hinaus wolltest. sind nur meine persönlichen unfertigen, etwas wirren, ideen dazu..

LG

caro

[kamikatze]

@Stefan:
ja lassen wir den Stauffenberg ruhen!
tut mir leid, wenn ich dich missverstanden habe.

Du könntest jetzt sagen: Mein Verstand, der mir sagt, dass ich mich selbst in der Therapie weit genug gebracht habe, dass ich künftig allein zurechtkomme.

ich plaudere jetzt mal von mir:
hier wird ja oft beleuchtet, wie schmerzvoll es zuweilen sein kann, dass das tehrap. setting ein reines dienstleistungsverhältnis ist etc. dass das eben den privaten kontakt etc. ausschliesst.
ich denke, es gibt da auch noch die andere seite der medaille: eigentlich ist der oder die T eine person, welche sehr viele hoch und tiefs mit dir teilt. und doch ist es so, dass ihr oder ihm der weg zur taufe deines sohnes, zur feier deiner beförderung etc. verwehrt bleibt. und kaum geht es dir besser, machst du den absprung.
bei mir ist es langsam so, dass ich fühle, dass ich mir das geholt habe, was es zu holen gibt (das tönt jetzt sehr abzockerisch). und das war eine menge. aber ich bin aus der schuhnummer langsam raus. das ist der verstand, der mir das sagt. es ist der mut da, eine fünf gerade stehn zu lassen. mich mit den unzulänglichkeiten zu arrangieren und die vielen chancen beim schopf zu packen, aber in echt.


ich habe meine PT beispielsweise ulkigerweise auf ein paar themenbereiche meines lebens beschränkt. gewisses klammerte ich von A bis Z aus. ich habe da parallel zur PT einen raum für mich gelassen, an dem ich in totaler eigenregie meine experimente durchführe. langsam merke ich da, wie ich mich gerade in diesen bereichen sehr souverän fortbewege. das war nicht geplant. nun merke ich, dass das gerade hier ein indikator ist, bei dem auch der bauch mit dem verstand mitzieht, dass es auch mal ruhen kann.
ich weiss nicht ob das verständlich ist.


P.S. heute in der PT-stunde ist mir ein weiterer Indikator eingefallen: Ich wurde "gelobt" für aktuelle Handlungen, die eigentlich mit meinen Annahmen von früher, Verhaltensmustern undenkbar gewesen wären. Ulkigerweise konnte ich mich über diese Schritte gar nicht so freuen wie er, weil ich finde, dass sdiese Sicht dermassen "normal" geworden ist.
gruss,k.

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