Trans ist Trend: Wie eine Ideologie unser Land verändert

[stern]

Du hast in Bezug auf Hass gegen Frauen offenbar eine sehr selektive Perspektive und blendest diesen lieber aus bzw. relativierst ihn. Und ich glaube, an der Stelle hat es auch keinen Sinn, diese Diskussion wieder aufleben zu lassen.

Oje, das höre ich zum ersten Mal... nachdem mir eigentlich eher faschistoide Tendenzen zugeschrieben werden.

Mit ging es darum: Da auch hier die Leier ausgegraben wurde, dass man angeblich so viel nicht kritisieren darf, ging es mir darum aufzuzeigen, dass der Raum des Sagbaren vielmehr SEHR weit ist. Nur besonders wenn man selbst nicht zimperlicn ist, ist es gängige Rechtsprechung, dass man dann auch manches einstecken können sollte. Siehe Urteil oben.

Im Fall effektiven Hasses oder Hetze empfehle ich eher die Anzeige. Die Bezeichnung als "sonstwie-feindlich" wird dem aber in aller Regel nicht genügen, insbes. wenn das auch schlich begründbar ist... und ist daher i.d.R. legitime Kritik, auch wenn manche (die in Social Media oft selbst nicht zimperlich sind), dann erbost sind, wenn das jemand äußert.
Und ich lege meine Hand ins Feuer, dass "turd talking points" so wie es im Rahmen dieser Satire geäußert wurrde, ebenfalls sagbar ist. Dass es auch guter Stil ist, habe ich nie behauptet oder behaupten wollen. Es entspräche auch nicht meiner Ausdrucksweise.

Schau' mal, was Böhmermann für Shotstorms abbekommt bzw. zerrissen wird. Wenn der Bogen überspannt wird, lässt er das evtl. seinen Anwälten regeln und hält ansonsten den Ball flach. Was sein Erdogan-Gedicht angeht, bekam er Grenze aufgezeigt.

Allerdings, weil du hier falsche Informationen zu Marie-Luise Vollbrecht verbreitest: beschäftige dich mal mit dem Urteil

Jetzt aber echt mal Vorsicht!

Solche Quellen wie die NZZ, die noch nicht einmal BILD-Zeitungsniveau haben und bekanntlich sehr tendenziöse sind, lese ich nicht. Gerne zitiere ich nochmals direkt aus dem Urteil, wenn ich es finde.

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[Chad]

.....Patriarchat .....Herrschaftssystem

Am besten zwischendurch auch mal an die frische Luft gehen, statt sich in Echokammern zu radikalisieren, bis die Hutschnur keinen Platz mehr hat

[münchnerkindl]

.....Patriarchat .....Herrschaftssystem

Am besten zwischendurch auch mal an die frische Luft gehen, statt sich in Echokammern zu radikalisieren,

Der einzige in einer Echokammer mit erfundenem Blödsinn radikalisierte hier bist du.

[peponi]

stern, ich habe mich auf die TERF-Geschichte bezogen. Von der du sagst: ich weiß ja gar nicht, warum das als so schlimm angesehen wird. Da schaukelt man sich über Social Media hoch.

Es geht hier um einen Begriff, der systematisch mit Mord- und Vergewaltigungsdrohungen verbunden ist. Der benutzt wird, um Frauen mundtot zu machen, um sie einzuschüchtern. Mit dem Lesben angefeindet werden, die sagen, sie stehen nun mal nicht auf Schwänze.

Ich hatte dir einen Link geschickt, der den Hass und die Entmenschlichung, die mit diesem Begriff verknüpft sind, dokumentiert. Ich finde es wichtig, so etwas zu dokumentieren - genauso wie übrigens auch Hass gegen trans Menschen.

Die Rechtsprechung zu TERF, die du hier ignorierst, besagt übrigens auch: Rechtlich relevante Beleidigung.
Du sagst: ist doch gar nicht so schlimm.

Den Schluss, den ich daraus ziehe, ist eben der: du willst diesen Hass nicht sehen. Du relativierst ihn. Ich wäre sehr, sehr vorsichtig damit, Mord- und Vergewaltigungsdrohungen zu relativieren. Aber muss jeder selbst wissen...

"Turd Talking Points" (bzw. Talking Points im Allgemeinen) ist eh eine dämliche Idee. Besagt sie doch im Wesentlichen: wenn X, dessen politischen Ansichten nicht den meinen entsprechen, das Argument Y bringt, darf ich dieses nicht mehr aufgreifen, selbst wenn es inhaltlich zutreffend ist, einfach aus dem Grund, weil es der Falsche gesagt hat. Damit verengst du erstens Diskursräume und zweitens überlässt du die Bearbeitung eines Problems damit den Rechten.

Du siehst doch selbst: der Backlash ist nicht fern... und daher werde ich nicht müde, aus linker Perspektive Kritik zu formulieren, in der Hoffnung, dass andere linke/liberale Personen das aufgreifen, und damit nicht zulassen, dass die Grenzen in der Zukunft von Rechten abgesteckt werden.

Gut, dann hier eine andere Quelle, von den Anwälten von Frau Vollbrecht:

https://www.hoecker.eu/news/marie-luise ... olt-werden

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[Candykills]

Allerdings ist es auch so, dass Frauen patriarchale Strukturen eben auch internalisiert haben und sie reproduzieren und sich das entsprechend auch in der Erziehung der Kinder widerspiegelt.

Definitiv, aber genau an dem Punkt muss eigentlich die Veränderung ansetzen.
Wenn die Mutter es schon dem Sohn nicht weitergibt, wie soll er es denn später noch lernen?

Wenn man als Heranwachsender eigentlich nie wirklich in den Kontakt kommt sich mit kleineren Kindern länger zu beschäftigen, als mit ihnen mal kurz einen Fußball hin und her zu schießen auf Familienfeiern, dann fühlt man sich auch alles andere als sicher im Umgang mit kleinen Kindern oder gar Babies.
Und dann ist der Gedanke einfach fern und nie gedacht, dass man als Mann Zuhause bleiben könnte und gar geeignet ist dafür.
Das ist in meinen Augen eine total tiefsitzende Unsicherheit bei den meisten Männern.

Und natürlich wird es auch immer die geben, die es auch einfach nicht wollen, weil sie nix mit anfangen können, genauso gibt es aber ja auch solche Frauen, die gar nichts mit Kindern anfangen können.

Außerdem kommt nach wie vor der Generalverdacht dazu, dass Männer nur mit Kindern, weil sie eine Neigung dazu haben...
Und das ist eine Tatsache. Ich habe 5 Erzieher bzw. Heilerziehungspfleger im Bekanntenkreis und alle durften die ersten Jahre überhaupt nicht mit den Kindern alleine in einem Raum sein. Und auch heute noch längst nach der Ausbildung ist da immer ein strenges Auge auf sie, obwohl die sich nie haben was zu Schulden kommen lassen.

Oder eine Mutter kutschiert ihre Kinder im Kinderwagen durch die Gegend. Eine Frau bleibt stehen und kommuniziert mit dem Kind...keiner denkt sich was dabei.
Würde man das als Mann machen, da wäre aber was los.

Dann andere Mütter, mit denen man dann auf dem Spielplatz ins Gespräch kommt und die selbst irgendwie gar nicht so auf dem Schirm haben, dass man das auch als Vater kann und total erstaunt sind, dass man das als Vater auch so möchte, als sei das total komisch.
Es gibt natürlich auch die, die das total toll finden.

Und all diese Dinge signalisieren immer so unterschwellig, dass das mit den Kindern doch besser bei den Frauen bleibt.

Es ist eben einfach nicht nur eine einseitige Sache, dass alle Männer grundsätzlich nicht wollen.

Aber ich bin hier jetzt auch raus aus dem Thread, weil es wird so viel geschrieben, ich kann das gar nicht alles lesen und blicke auch nicht mehr, wer jetzt eigentlich auf wen überhaupt antwortet und mit wem noch spricht.

[stern]

Die Rechtsprechung zu TERF, die du hier ignorierst, besagt übrigens auch: Rechtlich relevante Beleidigung.
Du sagst: ist doch gar nicht so schlimm.

Wie gesagt, auf Social Media habe ich diese TERF-Diskussionen, so gut es ging, etwas ignoriert. Aus dem, was ich mitbekommem habe, war mein Eindruck, dass ich keine Seite heilig sprechen würde.

Ich hatte den Begriff TERF zwar schon mal gehört (schon länger her)... da war er noch eher neutral besetzt. Denn wie Feminsten zu Trans* stehen (sind das nun Frauen oder nicht, usw.), ist man sich innerhalb des Femismus in der Tat nicht ganz einig. Insofern ist aus meiner Sicht etwas dran, dass manche trans Frauen am liebsten ausschließen würden bzw. das Frausein aberkennen würden. Und ich nehme zur Kenntnis, dass das eine Position ist, die auch von anderen Gruppierungen besetzt wird - sicherlich aus anderen Gründen heraus.
Ich habe dann auch sicherheitshalber nochmals geschaut, was damit gemeint ist:
Trans-Exclusionary Radical Feminism. Ich meine, die Stömung gibt es, darüberhinaus habe ich vernommen, dass die Bezeichnung mittlerweile zu einem eher abwertenden Kampfbegriff verkommen ist.

Gerne schaue ich mir an, ob es Rechtsprechung dazu gibt. Ob es einen zulässige Meinungsäußerung ist, kommt oft darauf an. Und zwar auf Vieles.

.

Du relativierst ihn. Ich wäre sehr, sehr vorsichtig damit, Mord- und Vergewaltigungsdrohungen zu relativieren. Aber muss jeder selbst wissen...

Damit wäre ich auch vorsichtig. Und auch damit, mich in diese Ecke zu stellen. Ich schrieb lediglich i.a.W dass ich die turd talking points im Rahmen der Böhmermann-Satire nicht für juristisch angreifbar erachte. Es hat ihn auch bezeichnenderweise niemand angezeigt.
Ich glaube, ich habe mich auch so noch nie wirklich über Satire aufgeregt...

Zu Vollbracht habe ich schon einen originalen Beschluss gefunden. Das muss ich noch ansehen... und zwar, was das Gericht schreibt und nicht ein Anwalt, der mit Maaßen zusammenarbeitete.

Auf den ersten Blick sieht das für mich eher nach einer Klatsche aus... die Berufung war unbegründet (den Beschluss reiche ich nach)

Die Berufung der Verfügungsklägerin ist nach einstimmiger Auffassung des
Senats offensichtlich unbegründet

Wie der dgti das quittiert schon mal hier: https://dgti.org/2023/02/17/marie-luise ... -die-dgti/

Das muss ich in Ruhe lesen.

Zu TERF schaue ich erst noch. Das kann etwas dauern. Muss jetzt erstmal in den Garten und nach Tomaten sehen.

Wie ich schon schrieb: Auch was die Emma an Auslegungen zum Hausrecht/AGG abdruckte... kann man mache, es entspricht aus meiner Sicht aber nicht gängigen Auslegungen, wie es sie zahlreich gibt, sondern dient aus meiner Sicht eher etwas der Angst- und Stimmungsmache. Und genau so etwas gefällt mir nicht.

[Chad]

Du siehst doch selbst: der Backlash ist nicht fern... und daher werde ich nicht müde, aus linker Perspektive Kritik zu formulieren, in der Hoffnung, dass andere linke/liberale Personen das aufgreifen, und damit nicht zulassen, dass die Grenzen in der Zukunft von Rechten abgesteckt werden.

Na, ob die Leute empfänglich sein werden für aggressive radikalfeministische Rhetorik? Da bin ich ja mal gespannt

Sehr kluger, nicht-aggressiver und unaufgeregter Beitrag aus konservativer Perspektive zum Thema: https://youtu.be/Y7ZRBxm65Do

[peponi]

"TERF" ist ein Kampfbegriff, der nicht auf Social Media beschränkt ist. Er mag mal eine neutrale Beschreibung einer bestimmten Ausprägung des Radikalfeminismus gewesen sein. Diese ist er aber schon längst nicht mehr.
Dabei geht es nicht darum, eine Seite heilig zu sprechen, und es geht auch nicht darum, ob man sich mit dieser identifiziert und deren Position selbst vertritt (ich würde mich selbst nicht mal als Radikalfeministin verorten).
Es geht darum, sich von Gewalt und Hass zu distanzieren, die mit diesem Begriff geschürt werden.
Es hat eine lange Tradition, Frauen als Hexen, hysterisch, männerhassende Emanzen etc. zu bezeichnen. Und wenn die Frauen erst mal zu Hexen gemacht wurden, kann man sie problemlos auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Es sind ja keine Frauen mehr, sondern nur noch Hexen.
Genau in dieser Tradition steht der Begriff "TERF" und genau diese Funktion übernimmt er heute.
Wenn Böhmermann von "Turd Talking Points" spricht, dann übernimmt er die dahinter stehende Ideologie, die Frauen mit einer anderen Meinung als irrational und hysterisch markiert. Du unterstellst mir hier auch, ich würde übertrieben emotional auf Böhmermann reagieren. Ich sehe Böhmermann als den Inbegriff eines linken Sexisten, der sich furchtbar progressiv vorkommt, wenn er Frauen den Feminismus erklären kann und warum sie mit ihrer Auffassung falsch liegen. Das kritisiere ich. Ehrlich gesagt rege ich mich aber mehr über deine Ignoranz auf.

Die Rechtsprechung, die es dazu gibt, habe ich dir bereits verlinkt, den Fall Inge Bell vs. Maike Pfuderer. Ein Urteil selbst habe ich dazu nicht online gefunden, aber das Fazit ist klar: Pfuderer ist es unter der Androhung von 250.000€ Strafe oder Ordnungshaft verboten, Inge Bell als TERF zu beleidigen. Womit auch die Auffassung verbunden ist, dass es sich bei TERF um eine Beleidigung handelt.

Na von der DGTI wirst du sicherlich eine neutrale Darstellung finden, in der sie herausstellen, dass das Gericht bestätigt hat, dass Transaktivist:innen andere Auslegungen und eine andere Realität zugestanden wird als anderen Menschen. Und ganz sicherlich sind Anwälte so dumm, ein Gerichtsurteil falsch wiederzugeben. Ich habe auch wirklich keine Lust, hier wieder ewig alles auseinanderzunehmen, obwohl die Sachlage klar ist:

https://openjur.de/u/2464580.html

Hier ist das Urteil. Das deckt sich, für mich als juristische Laie, vollständig mit der Darstellung auf der Seite der Anwälte. Ist auch sehr interessant, was das Gericht darüber schreibt, wie der Transaktivismus versucht, die Deutungshoheit über den Begriff der NS-Verbrechen zu bekommen.

Ach ja, @Chad übrigens: du musst mich nicht dauernd zitieren, ich hab dich schon lange stumm geschaltet und werde deine Beiträge nicht lesen. Für das Geschwurbel von Incels verschwende ich keine Lebenszeit.

[stern]

Ich habe ja aus dem Urteil zitiert...

Berufung gescheitert.

Steht hier völlig klar:

Der Senat weist darauf hin, dass er beabsichtigt, die Berufung der Verfügungsklägerin gegen das Urteil des Landgerichts Köln vom 09.11.2022 (28 O 252/22) gemäß § 522 Abs. 2 S. 1 ZPO als unbegründet zurückzuweisen.

Und wenn sie nicht zimperlich ist, muss sie halt einstecken können.

Soweit die Berufungsbegründung meint, es sei dennoch allein darum gegangen, die Verfügungsklägerin "als Nazi, Leugnerin von NS-Verbrechen und mithin als Unmensch darzustellen" und "den "Twitter-Mob" dazu zu bewegen, den ... Hashtag möglichst schnell und kontextlos zu verbreiten, um eine Stimmung des "Hasses" gegen die Berufungsklägerin zu schaffen", wird dies der oben aufgezeigten Auslegung der konkreten Aussage so nicht gerecht und auch nicht der Tatsache, dass die Verfügungsklägerin selbst mit der Teilnahme an den Twitter-Diskussionen, bei denen sie nicht besonders zurückhaltend agiert hat, den Anlass für die darauf bezogene kritische Würdigung zumindest mitverursacht hat.

Aber keine Sorge, ich lese das noch genauer... ich bin bei der überhitzten Debatte gar nicht erst eingestiegen und denke, das war gut so.

Btw.: Ohne Kontext wäre der Hashtag o.ä. natürlich anders zu werten.

[Chad]

Ach ja, @Chad übrigens: du musst mich nicht dauernd zitieren, ich hab dich schon lange stumm geschaltet und werde deine Beiträge nicht lesen. Für das Geschwurbel von Incels verschwende ich keine Lebenszeit.

Wie hat sie dann den link zur Nius Reportage gefunden? Und warum ist Törf ein diffamierender Kampfbegriff, Incel aber nicht?

[münchnerkindl]

"TERF" ist ein Kampfbegriff,

Ne, TERF ist einfach eine Abkürzung für transexclusivistische radikale Feministin. Also eine eher radikale Feministin für die Transfrauen keine echten Frauen sind.

Das ist einfach nur eine sachliche Beschreibung bestimmter Zirkel von Feministinnen, die sich von Transfrauen bedroht fühlen, "trans" ggf auch für Einbildung halten und anti-Trans Kampagnen fahren.

[peponi]

Chad, Herzchen, dass du die Grenzen nicht respektierst, die eine Frau zieht, kommt jetzt nicht so überraschend. Aber wenn es dich glücklich macht: bezieh dich auf mich so viel du möchtest; ich werde dir nicht den Gefallen tun und deine Zeilen lesen. Ich blocke nicht leichtfertig, aber für das Gejaule eines Mannes, der sich von Frauen in seinem männlichen Ego verletzt fühlt und ihnen für alles die Schuld gibt, das er nicht gebacken kriegt, ist mir meine Zeit wirklich zu schade.

Stern, ganz ehrlich, das ist jetzt Kindergarten. Man kann auch einfach dazu stehen, dass man veraltete Informationen hatte. Ich würde das nicht in dieser Klarheit schreiben, wenn ich es nicht belegen könnte.
Lies das Urteil. Mehr als nur die ersten Zeilen. Nichts von dem, was du jetzt geschrieben hast, steht im Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Ja, die Berufung Vollbrechts wurde zurückgewiesen und der Fall zugunsten der trans Aktivist:innen entschieden. Mit der Einschränkung: der Transaktivismus versucht, die Deutungshoheit über NS-Verbrechen zu erlangen (exakt so formuliert seitens des Gerichtes), und aus der Sicht der Aktivist:innen ist die Äußerung Vollbrechts daher als Leugnung von NS-Verbrechen zu werten. Das gilt aber NUR für die spezielle Sicht dieser Bubble. Losgelöst davon ist es das nicht.

[peponi]

"TERF" ist ein Kampfbegriff,

Ne, TERF ist einfach eine Abkürzung für transexclusivistische radikale Feministin. Also eine eher radikale Feministin für die Transfrauen keine echten Frauen sind.

Das ist einfach nur eine sachliche Beschreibung bestimmter Zirkel von Feministinnen, die sich von Transfrauen bedroht fühlen, "trans" ggf auch für Einbildung halten und anti-Trans Kampagnen fahren.

Das war es mal, hat aber eine Eigendynamik angenommen:

https://terfisaslur.com/

Sind das sachliche Beschreibungen von Feministinnen?

Ich hatte auf den Artikel vom Fall Inge Bell vs. Maike Pfuderer schon verlinkt. Das Gericht hat "TERF" als Beleidigung gewertet.

[münchnerkindl]

Das war es mal, hat aber eine Eigendynamik angenommen:

https://terfisaslur.com/

Jepp, es gibt unter Aktivisten immer auch Extremisten und Deppen, siehe auch die Klimakleber. Wobei ich eher nicht glaube dass die ihre Androhungen real umsetzen würden, das dürfte her nur medienwirksame Provokation sein.

[peponi]

Hass bleibt nie virtuell beschränkt.

Auf der Londoner Pride hat eine Person dazu aufgerufen, alle TERFs zu schlagen. Eine Woche später ist eine Frau auf einer feministischen Demo von trans Aktivist:innen angegriffen wurden.

Würdest du dasselbe sagen, wenn du "TERF" durch "trans Menschen" ersetzt und dir die Mord- und Vergewaltigungsdrohungen vor diesem Hintergrund anschaust?

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