Ambivalenz in der Psychotherapie

[Arakakadu]

Mondmann: Mein therapeut ist super stabil der macht das seid 20 Jahren. Er ist immer extrem gelassen und ruhig egal was ich ihm auf den Kopf knall. Ich bedanke mich oft bei ihm dass er das alles aushält oder entschuldige mich permanent. Er sagt dann nicht viel dazu sondern gibt mir auch ohne Worte das Gefühl dass das schon so sein darf. Außer dass er manchmal schreibt (wenns ein Schirch es Thema ist) dass das schon ok ist dass ich ihm schreibe und wir reden in der nächten Stunde und dass er mir bis dahin alles gute wünscht. Allein das kleine Zeichen beruhigt mich... Ich denke auch so wie Philosophia, dass ich das nicht so fühlen darf, weil ich ja sonst ewig abhängig bleibe und nie loskomme und immer bleiben mag.
Ich glaube dass er da schon alles richtig macht aber ich da so viel reinprojeziere weil ich es nicht kenne dass das so sein darf und die Nähe macht mir gleichzeitig wieder angst und dann will ich weg und melde mich hier. Und am symptom herumreiten? Wie meinst du das?
Er hat mich auch mal gefragt ob ich gerade dass Gefühl habe dass ich für immer bleiben möchte...

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[Joa]

Er hat mich auch mal gefragt ob ich gerade dass Gefühl habe dass ich für immer bleiben möchte...

Und was war bzw. ist die Antwort auf diese Frage?

[Mondmann]

Mein therapeut ist super stabil

Glaub es mir oder nicht: Wenn du es wirklich so empfändest, würdest du die Beziehung nicht in dieser Art infrage stellen.

der macht das seid 20 Jahren

Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber es sind eher die älteren / erfahrenen Therapeuten, die gefährdet sind, grenzverletzend zu agieren. Dass er das seit 20 Jahren macht, ist erst mal kein Gütesiegel.

Er ist immer extrem gelassen

Extreme Gelassenheit sollte nicht sein; du solltest schon spüren, dass sich was in ihm regt.

Ich glaube dass er da schon alles richtig macht

Ich glaube nicht, dass du das glaubst. Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, dass er "alles richtig macht". Wenn du dächtest, er machte alles richtig, müsstest du dich nicht entschuldigen, sondern du wüsstest, dass es sein Job ist, das auszuhalten und damit zu arbeiten. So aber musst du dich seiner immer wieder vergewissern - bzw. er muss das Versichern für dich übernehmen.

ich da so viel reinprojeziere

Wenn du wirklich projizierst, dann glaubst du nicht mehr, dass er irgendwas richtig macht; dann siehst du nur, was du sehen willst - und wenn das etwas Negatives ist, dann bleibt von der Annahme, er machte alles richtig, nicht mehr viel übrig.

Und am symptom herumreiten? Wie meinst du das?

Ich bin offen und meine es nicht böse und möchte dich nicht kränken:

Ich glaube, dass du - ich glaub, ich hab es auch schon mal geschrieben? - kokettierst und ihn damit manipulierst; und ich glaube, dass er das noch nicht einmal merkt. Wenn du wirklich negativ überträgst, dann leidest du so sehr darunter, dass auch dein Therapeut unter dir zu leiden anfängt. Das ist eine sehr qualvolle Zeit. Deine Beiträge wirken auf mich aber nicht "gequält", sondern sie wirken so, als profitiertest du davon und als bräuchtest du dieses Hin und Her - Spiel für deine Stabilität. Eine negative Übertragung hingegen stabilisiert nicht, sondern sie zieht den Patienten so sehr runter, dass kein Raum mehr ist für "Spiele".

Das kann man im Grunde ewig so betreiben - es stabilisiert dich ja, weil du am Ende immer wieder von ihm die Bestätigung bekommst: "Alles super hier; ich bin super stabil und gelassen; mach ruhig weiter so; dann wird sich nichts ändern, und du kannst immer hier sein, und ich werde dich immer wieder bestätigen".

Wenn er die Manipulation erkennte, dann würde er nicht mitspielen und dir stattdessen diese Befriedigung versagen. Er wäre einfach immer gleichbleibend für dich da, und ihr würdet vom Gezerre am Rahmen und an der Beziehung wegkommen, und ihr könntet euch endlich deinem Innenleben widmen.

Ich weiß, das ist schwer - bis unmöglich - zu verstehen; ich hab es auch jahrelang nicht kapiert, aber irgendwann fällt der Groschen, aber auch nur dann, wenn du weißt, dass er sich nicht manipulieren lässt...

[Arakakadu]

Er hat mich auch mal gefragt ob ich gerade dass Gefühl habe dass ich für immer bleiben möchte...

Und was war bzw. ist die Antwort auf diese Frage?

War mir ziemlich peinlich und ich habe gleich gesagt nein auf gar keinen Fall ich weiß dass das nicht geht.
Dann meinte er jetzt bin ich wieder auf der Vernunftsebene und distanziere mich. Ich hab ganz schnell das Thema gewechselt. Momentan würde ich am liebsten für immer dort bleiben aber irgendwie auch nicht. Ich weiß dass das irgendwann vergehen wird es ist hakt nur so anstrengend

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[Arakakadu]

Mondmann danke für deinen langen Beitrag und deine Gedanken.. Aber nein so ist es definitiv nicht. Stabilisieren tut mich das ganze Schon gar nicht...
Und zwecks der Gelassenheit: er bleibt einfach immer extrem standhaft und lässt sich nicht ins wanken bringen das ist gut für mich. Er sagt mir aber immer wieder was das in ihm als Person hervorruft. Und er würde NIE sagen dass ich für immer bleiben darf. Sowas würde er nicht mal ansatzweise in den Mund nehmen. Er bestätigt mir meine Bedürfnisse eben nie. Vl geht's mir auch darum so arg. Weil er eben genau das nicht so erfüllt außer dass er mir einen sicheren, verlässlichen Rahmen anbietet bzw gibt. Den ich wiederum nicht annehmen kann weil ich extrem misstrauisch bin und ständig versuche die Beziehung zu destabilisieren. So meint er das auch.
Es mag schon sein dass ich ihn immer manipuliere, ich merke das nicht. Er meint auch immer wieder ich teste ihn aus, ob die Beziehung stabil ist und wieviel wir gemeinsam da herinnen aushalten.

[Arakakadu]

Ich kann mir aber auch vorstellen dass meine Zerrissenheit mich teilweise so verwirrt und ich inner mal so und mal so rede, denke, fühle, handle.... Er meint die sind nicht gut miteinander verbunden meine inneren anteile und der eine weiß teilweise gar nicht was der andere redet. Das hat mich sehr erschrocken. Ich weiß auch nicht was ich damit anfangen soll. Ich weiß nur je näher es an meine traumata geht desto instabile und ängstlicher werde ich. Bzw desto eher will ich ihn loswerden aber ich kriegs nicht hin. Ich suche dann immer nur nach Bestätigung dass er eh doof ist und ich gehe kann. Wenn das jemand was gegen ihn sagt fällt mir wieder auf dass er wirkich ein guter therapeut ist. Ich denke beurteilen kann das hier sowieso niemand, weil meine eigene Wahrnehmung ja sowieso verzerrt ist.

[Mondmann]

Stabilisieren tut mich das ganze Schon gar nicht...

Wie wärest du denn "drauf", wenn du es nicht tätest?

Eine negative Übertragung, wie du sie von dir annimmst und die in Abbruchgedanken gipfelt, ist so zäh, dass für "Smileys" kein Platz mehr ist. Sie würde auch nicht immer wieder an derselben Stelle anknüpfen ("wie viele Mails darf ich schreiben?"), sondern sie würde sich zu einem "Wahn" steigern, in dem du so sehr an der Beziehung zweifelst, dass du nicht schreiben würdest, dass du am liebsten ewig bleiben würdest.

er bleibt einfach immer extrem standhaft und lässt sich nicht ins wanken bringen das ist gut für mich

Ein Therapeut muss auch mal wanken, wenn er mit "solchen" Patienten zu tun hat; alles Andere ist ein Hinweis darauf, dass man noch zu sehr an der Oberfläche kratzt. Es muss auch ihm "wehtun" bei solchen Störungsbildern. Ändern tut sich immer dann etwas, wenn die Fassade zu bröckeln beginnt und sich beide sich selbst stellen müssen. Das können winzige Anlässe sein, aus denen sich Dramen entwickeln. Aber diese Dramen bzw. Spannungen muss es geben, sonst ändert sich nichts. Das ist der "Witz" an Analysen. Alles Andere wäre nur einseitig à la: "Der Patient erzählt, dass es ihm nicht gut geht, und der Therapeut hilft".

Das, was ich mit "Stabilität" meine, ist, dass der Therapeut seine Stabilität bzw. "Position" immer wiederfinden können muss.

Er bestätigt mir meine Bedürfnisse eben nie

Das stimmt doch so aber nicht. Lies mal allein die Beiträge in diesem Thread. Und schon das Gespräch über das Für-immer-bleiben-Wollen zeigt doch das Manipulieren: Er fragt es dich, du antwortest auf der Inhaltsebene ordnungsgemäß vernünftig, und er reagiert, wie du es erhofft hast: indem er sagt: "Aber nein, seien Sie doch nicht so schrecklich vernünftig!" (sinngemäß).

Wenn darin keine Manipulation läge, würdest du das hier nicht so aufschreiben und "schauen", wie es "wirkt".

Ähnlich ist es mit dem Urlaub: Für einige Patienten hat er Stunden im Urlaub reserviert, aber natürlich nicht für alle, sonst wäre es kein Urlaub. Und du schreibst, dass du zu den "Auserwählten" gehörst, aber du schreibst es so, als sei es für dich ganz doll wichtig; die pragmatische Botschaft ist aber eher: "Guck mal, wie wichtig ich ihm bin".

Es bleibt einfach immer auf dieser nicht ausgsesprochenen Ebene: "Wie wichtig bin ich dir und wie toll findest du mich?" - solange du aber nicht aussprichst, was wirklich los ist, solange ändert sich nichts.

Aussprechen kannst du es aber nur, wenn du weißt, dass er sich nicht damit abspeisen lässt, wenn du auf der Oberfläche bleibst.

und ständig versuche die Beziehung zu destabilisieren. So meint er das auch.

Dann sollte er in deinem Interesse dir auch mal die Konsequenzen dieses Verhaltens vor Augen führen (und das tut weh), und das tut er nicht, wenn er dich immer füttert mit Extrastunden.

ich merke das nicht

Klar, aber er sollte es merken, und z. B. indem du immer wieder sagst: "Er sagt immer, dass...", bist du nur bei ihm und nicht bei dir. Es geht primär um deine Wirkung auf ihn. Ich weiß nicht, ob er das verstanden hat... Wenn es nämlich so wäre, würde er da nicht mitspielen, sondern er würde es dir zurückmelden.

[Mondmann]

Wenn das jemand was gegen ihn sagt fällt mir wieder auf dass er wirkich ein guter therapeut ist.

Nicht ganz: Im Grunde sagst du selbst ja immer was "gegen ihn", indem du die Beziehung hier zur Diskussion stellst und quasi - indirekt - dazu aufforderst, dass man dazu Stellung bezieht und quasi eure Performance beurteilt.

Wenn die Anderen dann sagen: "Hm, irgendwie strange", dann "darfst" du ihn verteidigen, was dann aber wiederum idealisierend ist, denn er muss nicht "alles richtig" machen - das macht kein Therapeut der Welt!

Es wäre schöner, wenn du den Umweg über die "Bühne" des Forums nicht bräuchtest, sondern wenn du selbst erkenntest, welchen Wert er als Therapeut und Mensch für dich hat - und dazu gehört auch die Akzeptanz negativer Aspekte der Persönlichkeit.

[Arakakadu]

Wie ich drauf wäre wenn ich keine Therapie machen würde? Davor ist es mir halbwegs gut gegangen zumindest habe ich so alles gut verdrängt und war stabil bis zu meiner körperlichen Diagnose.

Wie, du meinst er manipuliert mich wenn er fragt, ob ich für immer bleiben wollen würde? Ich glaube er wollte meine Bedürfnisse hevorlocken über die ich eben so schlecht sprechen kann.

Es mag schon sein dass ich nur darauf achte, wie ich auf ihn wirke. Aber es gibt einen Anteil in mir der vernünftig ist und weiß, dass er das nicht erfüllen kann so richtig und "nur" der Therapeut ist, ich eine Erwachsene Frau bin... Und dann gibt's ganz viele überfüllte Bedürfnisse in mir. Die ich aber eben nicht akzeptieren kann. Um Endeffekt stellt er mir glaube ich einfach eine "gesunde" beziehung zu Verfügung, wo ich altes eben nacharbeiten kann. So habe ich es verstanden. Da ich bisher aber immer nur von meinen engen Bezugspersonen verletzt worden bin, suche ich ständig was böses an ihm. Das mache ich eben auch bei guten Freundinnen..
Ich weiß nicht in wie weit er mir da Grenzen setzen müsste, vl Dreh ich mir einfach im Kopf alles so um. Und negative Übertragung ist das sehr wohl. Ich denke dass das auch bei allen unterschiedlich aussehen kann. Es fühlt sich ja teilweise wie ein wahn an und nur weil ich hier schreibe heißt es nicht, dass es nicht so sein kann. Er selbst sagt, dass wir schaun müssen, warum ich immer so destabilisiert bin nach den Stunden.

Und was ich nicht verstehe: warum ist es so verkehrt mehr Stunden zu bekommen, wenn man durch das Aufarbeiten und die Themen so extrem schreckliche Gefühle hat?? Warum muss ich denn wieder alles alleine aushalten?? Nur um zu lernen? Oder darf ich auch lernen anzunehmen dass er jetzt einfach da ist?

[Arakakadu]

Und mondmann, es ist sehr spannend dass es auf dich nur so wirkt als würde ich ständig nur profitieren, für mich ist das alles eine extreme Qual, das sage ich ihm und aus dem Grund schreibe ich hier auch. Weil diese zerrissenheit einfach so unaushaltbar ist für mich. Ich habe echt das Gefühl dass ich aus meinen negativen Gefühlen nicht raus komme. Aber danke für eure Beiträge, so kann ich es natürlich auch nicht lösen

[Mondmann]

Wie ich drauf wäre wenn ich keine Therapie machen würde?

Nein, ich meine, wie du drauf wärest, wenn du dich nicht so in der Therapie verhieltest. Wenn es dich destabilisiert, dann muss ja irgendwo anders ein "Vorteil" dieses Verhaltens liegen. Sonst "bräuchtest" du es ja nicht.

Wie, du meinst er manipuliert mich wenn er fragt,

Nein, diese Fragen sind ein "Klassiker", denn natürlich soll es um die Wünsche und Phantasien des Patienten gehen. Die Manipulation liegt in der mangelnden Aufrichtigkeit in der Antwort. Das ist kein Vorwurf an dich; vermutlich zeigt es "nur", dass du noch nicht zu deinen wirklichen Wünschen stehen kannst und sie deshalb negieren musst und dein Gefühlsleben nach außen lagern musst.

Ich will dir eher Mut machen, denn es lohnt sich! Ich hab das so lange nicht kapiert und hab immer, wenn er mich darauf hinwies, dass ich nicht bei mir bin, gesagt, dass das gar nicht stimmt; ich hab immer geleugnet, ihm wichtig sein zu wollen - er hat es stehenlassen, aber er hat eben auch nicht durch die Hintertür diese Spielchen - die bei mir anders aussahen; bei mir war es die Eifersucht - mitgespielt.

Ich glaube, der Knoten ist bei mir erst zufällig geplatzt, als ich mal aufgrund eines finanziellen Engpasses vier Monate pausieren musste und ich (wir?) danach gemerkt habe(n), dass wir einander nicht "verloren" haben und dass ich andererseits auch nicht klammern musste, sondern gemerkt habe, dass ich ihn nicht zum Leben, sondern "nur" für die Therapie brauche. Danach war vieles anders, und das Misstrauen wurde weniger. In Krisen schlägt es immer wieder zu, aber die "Grundstimmung" ist jetzt seit einem Jahr "entspannt positiv".

Es wäre jedenfalls nicht besser geworden, wenn er auf der Symptomebene - wie sein Vorgänger - geblieben wäre.

So habe ich es verstanden

Na ja, das klingt ein bisschen nach "aus dem Lehrbuch aufgesagt"...

Warte doch einfach mal ab und lass dich auf die Beziehung ein - und wenn schon alleine dieser Weg zum Sich-Einlassen Jahre dauert, dann ist das halt so; diese Gefühle, dass er dir eine gute Beziehung gibt, die stellen sich dann ein, aber eben auch nur, wenn du das Negative wirklich zulassen kannst und dich nicht mehr verstecken musst.

Und negative Übertragung ist das sehr wohl. Ich denke dass das auch bei allen unterschiedlich aussehen kann

Übertragen tun wir immer, mal positiv, mal negativ. Das Problematische an einer negativen Übertragung, die die Beziehung über Monate bedroht, ist nicht die Übertragung selbst - die eben normal ist -, sondern das, was damit passiert. Wenn der Therapeut immer "beruhigend" feststellt, dass du ja - "nur" - testest, dann ist die "Wucht" dieser negativen Übertragung für ihn nicht spürbar, und sie bedroht auch nicht die Beziehung. Sonst würde er irgendwann automatisch mürbe. Die Stunden verliefen zäh und quälend, und regelmäßig rutschten die Begegnungen ab ins Destruktive, selbst wenn beide sich noch so sehr bemühen, etwas Positives am Anderen und an der Beziehung zu finden.

Das ist das Bedrohliche daran. Alles Andere sind "normale" Anteile im Rahmen einer (therapeutischen) Beziehung. Wenn du selbst nicht die Abbruchgedanken wegen der negativen Übertragung thematisiert hättest, würde hier vermutlich kaum jemand als dein Hauptproblem die negative Übertragung sehen; du idealisierst ihn ja total.

Mir geht's nur darum, dir den Unterschied zwischen einer bedrohlichen negativen Übertragung(sneurose) zu in einer Therapie "normalen" - und durchaus "gestörten" und nicht unproblematischen - Anteilen einer Beziehung zu verdeutlichen. Bei dir steht meiner Auffassung nach ein anderes Problem, nämlich das des "Inszenierens", im Vordergrund und weniger die von dir geäußerten Aversionen dem Therapeuten gegenüber.

Ist letztlich auch nicht soooooooooo wichtig; nur versperrt das Insistieren auf der "negativen Übertragung" womöglich den Blick auf das eigentliche Problem. Die negative Übertragung in all ihrer bedrohlichen Heftigkeit und Zähheit kommt früh genug, und dann ist Schluss mit: "Er macht alles richtig"...

[Mondmann]

es ist sehr spannend dass es auf dich nur so wirkt als würde ich ständig nur profitieren, für mich ist das alles eine extreme Qual

Spannend ist auch, dass die Menschen auch von Qualen profitieren...

Weil diese zerrissenheit einfach so unaushaltbar ist für mich.

Wenn es wirklich unaushaltbar ist, dann sollte entweder eine andere Therapieform gewählt werden, oder der Therapeut sollte gewechselt werden, oder dein Therapeut sollte seine Interventionen überdenken.

Eine Therapie, die sich unaushaltbar anfühlt, läuft in die falsche Richtung. Sie soll durchaus destabilisieren, sonst wäre der Witz weg, aber sie soll nicht unaushaltbare Gefühlszustände hervorrufen.

Davon hast du nämlich gar nichts. Man kann auch mit ambivalenten Patienten arbeiten, ohne dass diese über Monate zu einem seelischen Wrack mutieren...

[Arakakadu]

Ja ich glaube auch dass ich nicht dazu stehen kann.. Ich weiß aber irgendwie auch gar nicht welche Bedürfnisse ich habe.
Mal sehen. Vl. Krieg ich mal mehr raus.. Ich kann mit ihm schlecht über die therapeutische beziehung sprechen..

Und ein Wechsel oder Abbruch ist eh immer in meinem kopf! Aber er meinte auch er würde es nicht empfehlen weil dann wieder was in meinem Leben falsch laufen würde... Naja keine ahnung.... Ich muss halt einfach dran bleiben. Vl verschwindet das Nähe und Distanz Problem ja

[Bilderbuch]

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen.
Die klaren schmerzhaften Grenzen in der Therapie führten dazu, dass ich jetzt vor dem allerletzten Termin nach 5 Jahren gehen kann und will.

In all den Jahren hatte ich nie das Gefühl die Therapie abzubrechen oder zu wechseln.

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht wirklich Vertrauen aufgebaut hast zu deinem Therapeuten.
Sonst würdest du nicht hier fragen. Dein Therapeut stellt Dir Fragen, die nach Unsicherheit klingen.
Als würde er die Unsicherheit auf dich übertragen.

Ich wünsche Dir, dass du das Vertrauen gewinnst. Mit seiner Hilfe.

[Arakakadu]

Bilderbuch ich kann KEINEM menschen vertrauen, das ist ja auch das problem und ja genau deshalb schreibe ich hier. Und nein er stellt keine unsicheren Fragen. Und er überträgt auch keine Unsicherheit auf mich. Es ist unglaublich was hier alles rein interpretiert wird. Danke ich hoffe auch dass das klappt. Wenn ich regelmäßig Stunden habe und das Gefühl dass er da ist wirds besser. Also es ist in den letzten Monaten schon besser geworden anfangs war das noch viel schlimmer und ich habe nie viel erzählt leider

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