Erfahrungen istdp, Davanloo, is-tdp

[alatan]

Wenn Du die Identifikation mit dem Aggressor meinen solltest

Nein, die meinte ich nicht. Die tritt ja auch nur nach extremen Erfahrungen von abhängiger Ohnmacht auf. Es gibt viel alltäglichere und undramatische Traumatisierungen, die reaktiv zu Abwehrformen führen, die später im Leben potentiell selbstschädigend sind.

Natürlich ist kann eine Abwehr auch ein Schutz sein, um so mehr, je strukturell gestörter die Person ist. Und das erfordert dann ein viel kleinschrittigeres differentierteres Vorgehen. Das, was üblicherweise zu lesen ist, ist idR für relativ hochstrukturierte Patienten mit neurotischen Störungen gedacht.

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[diesoderdas]

Vertreter, die von ihrer Therapierichtung behaupten, sie wirke "immer" (und gleichzeitig aber zugeben, dass es keine wissenschaftlich fundierten Belege für die Wirksamkeit gibt - obwohl diese Methode schon vor Jahrzehnten entwickelt wurde) kann ich nicht ernst nehmen.

Ich habe mich noch nie groß damit beschäftigt, wann eine Methode von den Kassen bezahlt wird und wann nicht. Aber hier frage ich mich das echt. Wie kann es sein, dass das übernommen wird? Dann könnte man sich ja alles mögliche ausdenken und es unter TfP laufen lassen. Wobei sich die meisten unter TfP etwas ganz anderes als istdp vorstellen werden.

Dass außerdem auf der Webseite der deutschsprachigen ISDTP-Gesellschaft bei jeder Nennung der Methode ein "Davanloo" davorgesetzt wird (mit Genetiv-Apostroph!) riecht für mich schon ziemlich nach Personenkult...
Man stelle sich mal vor, die Deutsche Gesellschaft für Analytische Psychotherapie schriebe bei jeder Nennung Freud*s Psychoanalyse oder die Gestalt-Therapie-Fachgesellschaft würde nur noch von Perl*s Gestalttherapie schreiben und sprechen... Käme einem ebenso komisch vor.

Da fällt mir etwas ein, wo ich das ähnlich empfand: Einmal saß ich in der Therapie und mir lag auf der Zunge zu sagen: "Haben Sie eigentlich irgendsowas wie einen Vaterkomplex mit dem Davanloo!?" Ich weiß nicht mehr genau, in welchem Kontext das passierte und ich habe es auch nicht ausgesprochen. Die Reaktion daraufhin hätte ich mir sowieso ausmalen können, also ersparte ich mir das.
Aber ich weiß eben noch, dass in meinem Kopf tatsächlich so ein Bild vom Therapeuten entstanden war, indem der Kleine-Junge-Therapeut den Davanloo-Vater mit großen Kulleraugen verehrte.
War einfach so da dieses Bild. Und es schreckte mich ab.

[mio]

War einfach so da dieses Bild. Und es schreckte mich ab.

Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Bild aus DEINEM tiefsten Inneren kam.

[diesoderdas]

War einfach so da dieses Bild. Und es schreckte mich ab.

Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Bild aus DEINEM tiefsten Inneren kam.

Das kannst du mit Sicherheit nicht sicher beurteilen.

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[Montana]

Ich war aus verschiedenen Gründen schon mehrfach bei Gottesdiensten/Messen anwesend. Da erlebt man live, wie erwachsene Menschen die Verehrung eines unsichtbaren Wesens betreiben.
Dieses Bild ist wirklich abschreckend und SEHR real.

[mio]

Ich glaube das so "Bilder aus dem Nichts" (das ist ja keine objektive Beobachtung sondern die Bewertung/Interpretation einer Beobachtung) eine "innere, eigene Referenz" brauchen. Wenn ich noch nie einen Igel gesehen habe werde ich einen Igel auch nicht als "bekannt" und als "Igel" erkennen können, mal ganz platt formuliert.

Dann sehe ich erst mal nur ein kleines Lebewesen das merkwürdig aussieht, dass stachelig ist anstatt ein Fell oder Federn oder Haut zu haben.... Alles was wir "einsortieren" und "bewerten" braucht ein "inneres Bezugssystem".

Man könnte aus Deiner Schilderung heraus auch "beobachten" wie Du ängstlich vor dem "kleinen Jungen" sitzt der seinen "Vater" anbetet und Dich nichts zu sagen oder zu widersprechen traust weil der "kleine Junge" sonst selbst zum "übergroßen Vater" werden könnte, seine "kleiner Junge Rolle" abwehren könnte oder oder oder.

Es wäre also weit aus spannender zu kucken wie Du auf diese Assoziation kommst und warum Du reagierst wie Du reagierst anstatt sich einen Kopf darüber zu machen ob er wirklich so ein "kleiner Junge" mit Vaterkomplex ist. Also sich zB. zu fragen wen oder was er in dem Moment "repräsentiert" hat und warum Du Dich nicht getraut hast etwas dazu zu sagen also selbst "klein bleiben" musstest.

Aber dieses sich dauernd mehr Gedanken über die Therapeuten zu machen als über sich selbst im Rahmen einer Therapie erschließt sich mehr eh nicht. Wirklich was bringen kann mir das doch nur, wenn ich es in Bezug zu mir selbst setze? Wenn ich es einfach nur "dort" beobachte wo es herzukommen scheint, dann finde ich dabei ja null über mich selbst raus. Und ich will ja nicht den Therapeuten besser kennenlernen sondern mich selbst.

[diesoderdas]

Ich glaube das so "Bilder aus dem Nichts" (das ist ja keine objektive Beobachtung sondern die Bewertung/Interpretation einer Beobachtung) eine "innere, eigene Referenz" brauchen.

Als ich schrieb "war einfach so dieses Bild da" meinte ich damit nicht, dass es aus heiterm Himmel da war, das habe ich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Sprich: es fiel vorher natürlcih irgendein Kommentar vom Therapeuten wie toll istdp ist. Oder wie man binnen einer Stunde mit istdp sein Leben ändern kann. Oder so was. An den genauen Wortlaut erinnere ich mich nicht und an den Kontext, wie es überhaupt dazu kam auch nicht.
Ich habe dann halt "einfach so" das kindliche Bild genommen und es Vaterkomplex getauft. Man hätte aber genausogut die Worte von lisbeth nehmen können. Dann hätte es eben nicht Vaterkomplex geheißen, sondern Personenkult oder Guru oder so. Käme für mich aufs gleiche raus.

Man könnte aus Deiner Schilderung heraus auch "beobachten" wie Du ängstlich vor dem "kleinen Jungen" sitzt der seinen "Vater" anbetet und Dich nichts zu sagen oder zu widersprechen traust weil der "kleine Junge" sonst selbst zum "übergroßen Vater" werden könnte, seine "kleiner Junge Rolle" abwehren könnte oder oder oder.

Das ist mir zu abenteuerlich. Wobei, vielleicht auch nicht, denn: Wenn der Therapeut tatsächlich in der kleinen Jungen Rolle wäre und sie abwehrt, wenn ich es anspreche, dann habe ich ebenfalls ein Problem. Weil der Therapeut dann nicht sieht, was ER selbst tut. Würde dann ja gar nicht gegen meine Wahrnehmung sprechen.

Aber dieses sich dauernd mehr Gedanken über die Therapeuten zu machen als über sich selbst im Rahmen einer Therapie erschließt sich mehr eh nicht. Wirklich was bringen kann mir das doch nur, wenn ich es in Bezug zu mir selbst setze? Wenn ich es einfach nur "dort" beobachte wo es herzukommen scheint, dann finde ich dabei ja null über mich selbst raus. Und ich will ja nicht den Therapeuten besser kennenlernen sondern mich selbst.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu.
Wenn dir selbst in der Therapie aber etwas komisch vorkommt und du das ansprichst und es immer nur heißt, das wäre dein eigenes Problem und deine verzerrte Wahrnehmung usw dann hockst du schon in einer ziemlich miesen Situation. Und machst dir über dich selbst und den Therapeuten Gedanken.
Ich viel zu lang - anstatt aufzustehen und adieu sagen.

istdp läuft nicht so ab, dass du z.B. in deinem Leben eine für dich schwierige oder konfliktreiche Situation hattest oder du über etwas wütend wurdest und das dann selbstverständlich in der Therapie ansprechen kannst. So einfach ist nicht. Nein.
Da setzt du dann vielleicht an zu sprechen, wirst nach 10 Sätzen unterbrochen mit z.B.: "Aha, was sagt uns das jetzt aber über sie und Ihre Gefühle? Können wir da mal schauen? Was fühlen Sie denn gerade? Jetzt, hier, mir gegenüber?"
Somit ist das Thema deines echten Lebens erledigt. Oder wird gnädigerweise ans Ende der Stunde vertagt, obwohl du dir mehr Zeit dafür gewünscht hast. Pech gehabt. Dann hockst da und sagst vielleicht:"Das nervt mich jetzt, es wäre mir wichtig, dass ich mit Ihnen darüber spreche." Und dann kommt wieder:"Nerven ist nur ein Wort. Was fühlen Sie denn dann? " Und du weißt, dass es eh schon wieder das Wuthinterhergerenne ist und wirst noch genervter. Und DEINE Therapiestunde läuft und läuft und läuft und DEIN Thema wartet. Stattdessen STÄNDIG nur "was fühlen Sie MIR GEGENÜBER". Als wäre der Therapeut der Mittelpunkt deiner Lebens, als würde es nur um ihn und die Wut auf ihn gehen.

Das kann man dann auf ähnliche Art ausbauen bis die Stunde um ist.

Aus der Therapie:
ich: "Wenn ich jetzt arbeitsunfähig werden würde, dann würden die vom Arbeitsamt mir eine Therapie vorschlagen. Dann müsste ich sagen, dass ich schon eine mache. Dann würde die fragen, was wir bearbeitet oder besprochen haben. Dann müsste ich sagen, keine Ahnung, eigentlich kaum etwas so richtig, das läuft anders ab als andere Therapien.... dann würden die ungläubig den Kopf schütteln und mich für bekloppt erkären!"
Therapeut (in etwa): "Ja, es ist halt tatsächlich so, dass es hier anders läuft als in anderen Therapien. Vieles kommt wirklich zu kurz, aber dafür ist das andere vielleicht wichtiger"

[diesoderdas]

Ich war aus verschiedenen Gründen schon mehrfach bei Gottesdiensten/Messen anwesend. Da erlebt man live, wie erwachsene Menschen die Verehrung eines unsichtbaren Wesens betreiben.
Dieses Bild ist wirklich abschreckend und SEHR real.

Wenn die Menschen ihren Glauben für sich selbst leben und den nicht anderen aufzwängen, die damit nichts anfangen können, finde ich das in Ordnung.
Ich persönlich kenne ein paar ganz tolle Menschen, die total im christlichen Glauben eingebettet sind. Nie wollte mir da jemand etwas überstülpen oder hätte mich zu etwas gedrängt. Im Gegenteil, das waren alles Menschen, die sehr achtsam und respektvoll mit mir und anderen umgegangen sind. Und nur so zufällig habe ich von dem Glauben erfahren (damit hatte ich GAR nicht gerechnet).
Da gibts es bestimmt aber auch ganz andere Kaliber, das kann ich mir gut vorstellen, dass das dann gar nicht lustig ist.

[mio]

Da setzt du dann vielleicht an zu sprechen, wirst nach 10 Sätzen unterbrochen mit z.B.: "Aha, was sagt uns das jetzt aber über sie und Ihre Gefühle? Können wir da mal schauen? Was fühlen Sie denn gerade? Jetzt, hier, mir gegenüber?"

Also dass kenne ich schon auch aus der normalen TfP. Fand ich jetzt nie schlimm, im Gegenteil, mir hat das geholfen genauer hinzusehen wann ich was fühle. Ich war jetzt aber auch nicht so die "Ich muss da mal was Loswerden" Kandidatin sondern von Haus aus schon eher so unterwegs dass ich mir anschauen wollte was ich in welchen Zusammenhänge fühle und warum das so sein könnte.

Bei der Frage finde ich auch nicht dass es um ihn geht, ich finde eher dass es darum geht was Du fühlst wenn Du das erzählst was Du gerade erzählst und so. Er fragt Dich ja nicht "Und, wie finden Sie mich?" sondern er fragt Dich was Du in dem Moment fühlst. Wenn das dann Wut ist dann ist das Wut, es könnte ja aber auch was anderes sein. Du könntest zB. auch Angst haben oder traurig sein oder Dich freuen dass Du das los geworden bist.

Gefühle kommen ja immer aus einem selbst und sagen auch immer was über einen selbst. Wenn wir sie anderen "zuschreiben" dann nehmen wir uns letztlich aus der Verantwortung für uns selbst. Der andere "tickt" immer nur was an in uns, er löst aber nix ursächlich aus, es sei denn er schafft es einen projektiv zu identifizieren. Aber auch das kann man erkennen lernen, auch wenn es gar nicht so einfach ist.

Ich wäre zB. von der Frage nicht genervt gewesen sondern hätte mir einfach angeschaut was ich fühle und da mal hingespürt. Meist hatte es auch einen Grund wenn meine Thera mich sowas gefragt hat, sie hat dann da oft was wahrgenommen von dem sie nicht wusste ob ich das auch wahrnehme. Und gerade zu Anfang war das oft hilfreich weil ich manches wirklich nicht so genau oder bewusst wahrgenommen habe.

[diesoderdas]

Er fragt Dich ja nicht "Und, wie finden Sie mich?" sondern er fragt Dich was Du in dem Moment fühlst. Wenn das dann Wut ist dann ist das Wut, es könnte ja aber auch was anderes sein. Du könntest zB. auch Angst haben oder traurig sein oder Dich freuen dass Du das los geworden bist.

"Wie finden Sie mich?" fragt er nicht, nein.
Aber es wird oft eben nicht einfach nur nach Gefühlen gefragt, sondern explizit nach den Gefühlen dem Therapeuten gegenüber. Themen können weggefegt werden, z.B. mit:"Ja, aber was bringt es ihnen mir das zu erzählen? Können wir schauen, was hier jetzt aktuell ist? Mir gegenüber?"

Wenn du sagst "ich bin traurig", ist das auch oft keine "gute" Antwort. Gewünscht ist eigentlich nur "Ich bin wütend", so mein Eindruck. Oder aber Schuld ("Veränderung erfolgt über Schuldgefühle").
Wobei "ich bin wütend" auch nicht gut ist. Dann kommt "Aber wie fühlen sie die Wut?" - "Ich fühle es eben! Mir ist eng am Hals."
Dann soll das eben hoch gepuscht werden ("head on collision") - Wut, Gewaltphantasien, Schuldgefühle, Friede Freude Eierkuchen

Was mich auch immer sauer machte und für mich auch wenig mit Respekt zu tun hat: du stellst eine Frage an den Therapeuten und es wird so getan, als wäre die Frage nicht gestellt worden, weil die halt z.B. nicht in den Kram passte. Anfangs habe ich mich da schnell platt machen lassen und klein beigegeben. Als es mich immer mehr angenervt hat, habe ich dann meine Frage halt auch zwei drei Mal wiederholt. Ist aber auch Methode, sofern ich mich richtig erinnere.
Weil, die Frage die gestellt wurde, ist natürlich auch Abwehr und die darf dann ja übergangen werden.

Dieses istdp typische: "höchster Respekt vor der Person, total respektlos zu den Widerständen" - da sagte mal ein Therapeut zu mir, das wäre doch totaler Mumpitz, da im Grunde kein Mensch in der Lage wäre, da zwei paar Schuhe draus zu machen und es sei äußerst fraglich anzusehen.

[mio]

Also für mich lesen sich die von Dir beschriebenen Dialoge eher ganz normal TfP mässig, was mich wundert ist dass die Dich so auf die Palme zu bringen scheinen und Du durch das Nachfragen so ein "Das war nicht genug" Gefühl zu haben schienst.

So Dialoge kenne ich wie gesagt ähnlich aus der TfP und ich hab die in keinster Weise so erlebt, ich finde das jetzt auch nicht besonders "provokant" oder "bestimmend" oder so was er da gesagt oder gefragt hat. Für mich wäre das ein ganz normaler therapeutischer Dialog.

In Bezug auf die Fragen finde ich dass es schon darauf ankommst was Du fragst und schon auch warum ob Du da eine Antwort erwarten kannst.

Wenn die Fragen darauf abzielen von Dir abzulenken hin zu ihm fände ich es nur logisch dass es als Abwehr interpretiert wird. Wenn Du einfach seine Meinung wissen willst zu einem Thema würde ich das nicht als Abwehr sehen sondern als Interesse an einer weiteren Perspektive. Ich finde allerdings nicht dass Therapeuten auf jede Frage reagieren müssen oder einem gar eine Antwort geben, tue ich auch nicht, weshalb also sollte es jemand anders tun? Ausnahme ist nur, wenn es um was geht das ich wirklich wissen MUSS (beziehungsweise der Andere), also zB. gemeinsame Terminplanungen, inhaltliche Informationen die benötigt werden zu etwas etc..

[Montana]

Eigentlich gibt es aber keinen Unterschied zwischen Glauben an die eine oder andere Religion oder eine irgendwie verehrte reale Person. Nur die eigene Perspektive lässt ersteres "normal" erscheinen, während letzteres suspekt wirkt.
Da ich von Christen ganz selbstverständlich wie ein ekliges Alien behandelt wurde und meine Überzeugungen schon als Kind zu verstecken lernte, bin ich da ziemlich sensibel geworden. Und natürlich wurde ich genötigt, regelmäßig Gottesdienste zu besuchen und in der Schule zu beten. Das floss in die Notengebung ein.
Das passiert aber sicher nur dann, wenn man in einem sehr einheitlich geprägten Dorf aufwächst. Und das war vor Jahrzehnten. Heutzutage ist das sicher anders. Aber meine Familie (der erweiterte Familienkreis) war immer recht pragmatisch. Um Diskriminierungen/Repressalien zu entgehen hat man sich angepasst und tut das bis heute. Aber nur äußerlich.

[diesoderdas]

Eigentlich gibt es aber keinen Unterschied zwischen Glauben an die eine oder andere Religion oder eine irgendwie verehrte reale Person. Nur die eigene Perspektive lässt ersteres "normal" erscheinen, während letzteres suspekt wirkt.

Muss ich mal drüber nachdenken
Ja, wohrscheinlich. Nur weil wir gewisse Dinge gewohnt sind, erscheinen die als normal. Und woanders ist was anderes normal.

[mio]

Nur weil wir gewisse Dinge gewohnt sind, erscheinen die als normal. Und woanders ist was anderes normal.

Exakt so. Die Norm ist eine zufällige Größe. Sie braucht einen gewohnten/bekannten "Bezugsrahmen".

[diesoderdas]

Wobei ja jeder die Freiheit hat, selbst zu schauen, ob die jeweils gültigen Normen tatsächlich auch für einen selbst zur Norm erklärt werden sollen.

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