Das Böse - das Gute -

[Eremit]

Ich bin mit genau dieser Gehirnwäsche großgeworden. Und hatte keinerlei Wahl, weil ich da reingeboren wurde. Und habe mich rausgekämpft und wäre dabei fast draufgegangen.

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.

Und wie wäre es, wenn er hier jetzt in der Signatur nicht das ausbreiten würde, was er über Ungläubige glaubt, sondern Glaubenssätze, die anderen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Äußeren Unheil an den Hals wünscht?

Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. Genau genommen handelt es sich bei seiner Signatur tatsächlich um eine rassistische Aussage, wenn ich genauer darüber nachdenke.

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[baobab]

Ich kenne diese Gehirnwäsche auch, für mich hat sich über die Signatur und anderes hier nun die Möglichkeit ergeben, mich aktiv aus dem Machtbereich so eines Missbrauchs zu befreien.
Ich bin ein gutes Stück rausgetreten.

Ob die Signatur hier auf keinen Fall was zu suchen hat - ja, wohl eher nicht.
Ich ringe da noch mit mir - glaube aber, die freie Meinungsäußerung greift da eigentlich nicht mehr, sondern es rutscht in gewaltvolle Bereiche.

[lisbeth]

Ich ringe da noch mit mir - glaube aber, die freie Meinungsäußerung greift da eigentlich nicht mehr, sondern es rutscht in gewaltvolle Bereiche.

Das bringt es für mich gut auf den Punkt, baobab.

Für sich selbst kann er in soviele Sonnenaufgänge hineinreiten wie er möchte. Gönn ich ihm von Herzen. Und wenn er das plakativ ausbreiten muss, damit er sich besser fühlt, dann ist es eben so. Es ist vor allem der zweite Teil der Signatur, den ich als gewalttätig und übergriffig empfinde. "Tod allen Menschen, die [Platzhalter für ein willkürliches Merkmal] sind" als Signatur - fände wahrscheinlich keiner hier ok. Aber genau das bringt er zum Ausdruck, wenn auch ein wenig verschwurbelter. Hat Eremit schöner auf den Punkt gebracht:

Genau genommen handelt es sich bei seiner Signatur tatsächlich um eine rassistische Aussage, wenn ich genauer darüber nachdenke.

Mir ist auch klar, dass Nordrheiner sagen wird: Das sind nunmal die 'Fakten' (seines Glaubens) - ist nicht sein Problem, wenn er damit zum "Stein des Anstoßes" wird. Im Gegenteil, damit kann man ja auch im System noch 'Bonuspunkte' sammeln...

[baobab]

Das ist genau der Punkt, weswegen ich mit dieser extrem gläubigen - und jeder kann sich ja frei entscheiden - jederzeit - will sonst nur nicht - hin zu nur ich und ein paar Auserwählte sind gut so Probleme habe.
Für mich eine sehr klare Grenze zu brauche.

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[blade]

also könnte man sagen
Gut und Böse sind Qualitäten, welche sich manchmal mit den vordergründigen Bedeutungen von Sprache
konkordant ausdrücken manchmal aber diesen diametral entgegengesetzt sind?

ich finde auch diese Signatur kann als Einschüchterung vom Typ "wirst schon sehen was Du davon hast"
interpretiert werden, so wie sich Hells Angels von Messern durchbohrte Totenköpfe auf die Lederjacke nähen, heften sich andere solche Aussagen an's Revers.
worin wieder einmal die mit einer gewissen subversiven Häme verbundene postulierte gleichzeitige Unberechenbarkeit und unbarmherzige Rachsucht einer bestimmten Art von "Gott" (Anführungsstriche könnte man auch weglassen, da dieses Wort hier im Zuge des Indoktrinierungsprozesses erst geprägt wird würde ich dieses Wort nicht vermissen, wenn es verschwindet, vermissen würde ich die Idee der POSITIVEN und freundlichen, gerechten usw. Transzendentalität, welche in diesem Wort Gott ohnehin nicht zum Ausdruck kommt)

bei Menschen zB wären diese Art von drohender Unberechenbarkeit (es gibt auch andere, nicht bedrohliche Arten, womit wieder der Konnex zu "Qualität" besteht) und die akribische kleingeistige Rachsucht ohne jegliche einlenkende Komponente
Kennmerkmale für eine bestimmte Störung.

[Nordrheiner]

Nordrheiner, deine Signatur ist voll daneben. Ist es "gut" oder "richtig" in deinen Augen, allen die deinen Glauben(!!) nicht teilen, nochmal verbal die Pest und Cholera an den Hals zu wünschen? Ich befürchte: Ja. ....
An Selbstgerechtigkeit ist das jedenfalls nicht zu überbieten.

Hallo Lisbeth,

danke für Deinen kritischen Hinweis - und das ist nicht ironisch gemeint. Vorweg teile ich mit, dass ich Deine Auslegung meiner Signatur nicht teile - aber sehr ernst nehme. Ganz wichtig ist mir mitzuteilen, dass ich niemandem irgend etwas Schlechtes wünsche.

Es gibt viele Menschen, die als Kind auf sehr unangenehme und unchristliche Art und Weise mit dem christlichen Glauben in Kontakt kamen. Immer wieder lerne ich Menschen kennen, die mit christlich ggf. gut gemeinten Sprüchen oder Verhaltensweisen als Kind regelrecht gequält wurden und in innere Not gerieten. Gespräche mit Betroffenen, wie es sich hier mit Dir ergibt, geben mir die Möglichkeit, "die Dinge" gerade zu rücken. Das will ich nachfolgend tun und meine Signatur erläutern.

Ich glaube an einen Gott, der uns Menschen liebt und nichts Böses will. Wenn in der Bibel von Strafen o.ä. die Rede ist, dann könnte man einen anderen Eindruck gewinnen. Von daher sind viele Aussagen in der Bibel erläuterungsbedürftig. Das will ich mit dem folgenden Bild tun:

Wenn Klaus die Ute liebt und mit ihr das Leben gemeinsam verbringen möchte, Ute keine Lust auf Klaus hat oder drogensüchtig oder kriminell ist, dann kenne ich niemanden, der es Klaus verübeln würde, wenn er Ute als Partnerin eben nicht wählt. Und so gehört es zur Realität, dass jede Ursache eine Wirkung (Folge) hat. Die Ablehnung von Klaus hat nichts mit Abwertung oder mit Beleidigung zu tun, sondern könnte ausgedrückt werden mit den Worten: "Es passt nicht." Jedoch handelt Gott noch etwas anders als Klaus. Gott teilt uns mit, dass Er all unsere Tränen abwischen will und uns ein Leben in Freude anbietet. Dieses Angebot anzunehmen haben wir in unserem Leben mehr oder weniger Gelegenheit. Aber so wie man Klaus nicht verübeln kann, dass er bei ablehnendem Verhalten von Ute sich irgendwann einer anderen Frau zuwendet so wenig kann man Gott verübeln, wenn Er sein Angebot mit einem individuellen Spätesttermin versieht.

Insofern ist meine Signatur ein etwas verklausulierter Hinweis mit der daraus zu ziehenden Folgerung: Über Gottes Angebot nachzudenken. Jedoch gilt beides: 1) Wer nicht will, der will eben nicht. Das ist zu akzeptieren und wird auch akzeptiert. 2) Unser Tun und Denken hat sowohl bei Annahme wie auch bei Ablehnung - wie alles im Leben - eine Konsequenz. Ursache und Wirkung.

Ich selbst kann bestätigen, dass das Leben immer heller wird, selbst wenn die Lebensumstände negativ sind, seit ich mit Gott lebe bzw. Ihn achte. Ich kenne auch die andere Lebenserfahrung, dass ich Gott nicht achtete und von Problem zu Problem stolperte. Insofern spiegelt die Signatur meine Lebenserfahrung wider.

Dir jedenfalls wünsche ich alles Gute und dass Deine Tage zunehmend heller werden.

LG, Nordrheiner

[Nordrheiner]

Doch, darum geht es (auch) – weil Du versuchst, einen Bogen zu spannen zu Jesus, wie er in der Bibel geschildert wird, mit all seinen Superkräften. Kein Archäologe, der methodisch korrekt arbeitet, wird bestätigen, dass alle überlieferten Aufzeichnungen vollständig der Wahrheit entsprechen, schon gar nicht, wenn Superkräfte involviert sind. ... Alles andere ist nur Glaube.

Da muß ich widersprechen. Ich erwarte von keinem (Historiker oder Archäologen), dass er Jesus mit seiner göttlichen Eigenschaften bestätigt. Es ist schon für den ersten Schritt völlig ausreichend, wenn Jesus als historisch, als seinerzeit lebender Mensch ebenso erkannt wird, wie man es z.B. bei Pharaonen und anderen historischen Personen macht.

Nur wird kein Fachmann bzw. keine Fachfrau (der Archäologie) die Göttlichkeit und übermenschliche Kräfte von Pharaonen bestätigen, wie sie überliefert sind, genausowenig die Göttlichkeit und übermenschlichen Kräfte Jesu Christi, wie sie in der Bibel geschildert werden, das ist der Unterschied.

Das Bestätigen göttlicher Eigenschaften verlangt auch niemand.

Weil ich ein anderes Ziel habe als Du.

Und welches (wenn die Frage erlaubt ist)?

Bleib doch mal nur bei dem Begriff Argument und teile mit, welche Pro-Argumente Du kennst. Geht das?

Nein, das geht nicht, zumindest nicht, ohne eine falsche Grundprämisse zu bestätigen (dass Scheinbeweise als Grundlage für die Beweisführung zulässig sind). Ich müsste lügen.

Sorry, das wirkt wie ein Rumeiern. Du machst dadurch den Eindruck, dass Du das Thema Gott/Jesus einseitig betrachtest und kein Interesse hast, so gut wie möglich zu einer sorgfältig ausgewogenen Meinung zu gelangen. So kommen Vorurteile zustande, aber keine qualifizierte Meinung.

[Eremit]

Gut und Böse sind Qualitäten, welche sich manchmal mit den vordergründigen Bedeutungen von Sprache
konkordant ausdrücken manchmal aber diesen diametral entgegengesetzt sind?

Klingt zumindest logisch. Wobei es sich ja nur um Qualitäten für sich handelt und nicht an sich.

Ich glaube an einen Gott, der uns Menschen liebt und nichts Böses will.

Mit Verlaub, aber dann betreibst Du Rosinenpickerei.

Wer nicht will, der will eben nicht. Das ist zu akzeptieren und wird auch akzeptiert.

Falsch, weder Jesus, noch Gott, noch Christen akzeptieren andere Lebensentwürfe, selbst, wenn diese keinem anderen Menschen in irgend einer Weise Schaden zufügen (Beispiel: Homosexualität). Bis heute werden deswegen Menschen, die sich nicht an die Bibel halten, auf alle möglichen Arten und Weisen fertiggemacht, bis hin zu Mord.

Über Gottes Angebot nachzudenken.

Es gibt kein Angebot. Was in der Bibel steht ist nicht optional oder verhandelbar, sondern absolut gemeint ("Friß oder stirb"). Was in der Bibel steht, ist Erpressung. Und Doppelmoral, deswegen ist die Bibel auch ein so gutes Beispiel für die wankelmütige, ja, situationselastische moralische Natur des Menschen. Wasser predigen, Wein trinken.

[Eremit]

Ich erwarte von keinem (Historiker oder Archäologen), dass er Jesus mit seiner göttlichen Eigenschaften bestätigt.

Das wäre aber dann nicht der Jesus, an den Du glaubst, sondern eine völlig andere Person – nämlich nur ein gewöhnlicher Mensch. Hat also mit jener Phantasiegestalt, die in der Bibel geschildert wird, nichts zu tun.

Es ist schon für den ersten Schritt völlig ausreichend, wenn Jesus als historisch, als seinerzeit lebender Mensch ebenso erkannt wird, wie man es z.B. bei Pharaonen und anderen historischen Personen macht.

Soviel ich weiß, gibt es vage Indizien, die darauf hinweisen, dass es sogar mehrere Männer mit dem Namen Jesus gegeben haben soll. Diese wurden laut Historikern, Archäologen und sogar Theologen zu jener mythischen, mystischen Gestalt verschmolzen und "aufgeblasen", wie sie in der Bibel dargestellt wird, ähnlich den Pharaonen, die ja auch als übermenschliche Wesen dargestellt wurden.

Das Bestätigen göttlicher Eigenschaften verlangt auch niemand.

Die Sache ist die: Was für die göttlichen Eigenschaften gilt, gilt auch für die Lehre Jesu. Was jene (möglicherweise) realen Personen, die unter diesem Namen gepredigt haben, wirklich gelehrt haben, darüber kann nur spekuliert werden. Als historische Quelle ist diesbezüglich die Bibel die schlechteste, die man überhaupt nur zur Hand nehmen kann.

Und welches (wenn die Frage erlaubt ist)?

Darauf gehe ich in den letzten drei Sätzen dieses Beitrags ein.

Sorry, das wirkt wie ein Rumeiern.

Und wieder ein argumentum ad personam.

(…) so gut wie möglich zu einer sorgfältig ausgewogenen Meinung zu gelangen.

Da hast Du recht, Meinungen interessieren mich nicht. Was mich interessiert, ist, zu subjektiv als auch objektiv fundierten Ansichten zu gelangen. Mich interessiert die Überschneidung zwischen Subjekt und Objekt.

[Solage]

Ich beiße mich an den Begriffen GUT und BÖSE fest.
Da ist für mich eine Trennung.
Ich gehe dabei von wirklich bösen Taten aus: Andere bewusst schädigen, betrügen, kriminelle Energie zeigen.
Heißt für mich, dass ich die freie Entscheidung habe, mich in dieser Form eben nicht schädigend zu verhalten.
Es geht für mich nicht darum, sich als besserer, gottgefälliger Mensch zu erheben, sondern für sein Fehlverhalten auch die Verantwortung zu übernehmen. Ich bin kein Opfer meiner Geschichte, dass ich so handeln muss!

Geht es jetzt um bessere Menschen, oder um die eigene Verantwortung?

Dass es keinen perfekten Menschen gibt, ist mir klar.
Wenn ich Scheizze baue, soll ich auch dafür gerade stehen und mich selbst anschauen.
Da kann die Vergangenheit nichts dafür, die evtl. traumatischen Erfahrungen auch nichts.
Wenn in Strafprozessen die Vorgeschichte strafmildernd wirkt und es doch auch Menschen mit einer ähnlichen Vorgeschichte gibt, die eben nicht so handeln, dann läuft für mich etwas schief.

[Eremit]

Ich gehe dabei von wirklich bösen Taten aus: Andere bewusst schädigen, betrügen, kriminelle Energie zeigen.

Was wann für wen kriminell ist, ist allerdings nicht in Stein gemeißelt (pun intended), das ändert sich ständig im Zuge gesellschaftlicher Veränderungen. Ein gutes Beispiel: Was ist ein Kriegsheld? Ein Kriegsverbrecher auf der Gewinnerseite.

Und dann stellt sich auch noch die Frage, inwiefern es eine wahrhaft bewusste Tat geben kann, wenn der Mensch sich seiner selbst nahezu überhaupt nicht bewusst ist.

Heißt für mich, dass ich die freie Entscheidung habe, mich in dieser Form eben nicht schädigend zu verhalten.

Philosophen zweifeln daran, wie der Wille des Menschen frei sein kann in einem kausalen Universum. Echte Freiheit gäbe es nur in absolutem Chaos, und in einem solchen wären Muster und somit Leben (das einen Willen haben könnte) unmöglich. Auch interessant in diesem Zusammenhang sind Ergebnisse aus dem Bereich der neurologischen Forschung, dass das, was der Mensch freier Wille nennt, mehr eine Rationalisierung oder eine "Maske" unbewusster Prozesse ist als tatsächlicher freier Wille. Und von Psychologie will ich erst gar nicht anfangen.

Wenn in Strafprozessen die Vorgeschichte strafmildernd wirkt und es doch auch Menschen mit einer ähnlichen Vorgeschichte gibt, die eben nicht so handeln, dann läuft für mich etwas schief.

Resilienz ist ungleich verteilt (wie vieles andere auch), genetische Faktoren scheinen auch diesbezüglich eine große Rolle zu spielen.

[Solage]

Ich muss kein Kriegsverbrecher sein. Ich muss das nicht mitmachen, weil das von mir erwartet wird. Die vorgegebene Moral der "Gesellschaft" , z. B. Juden zu vergasen, muss ich nicht mitmachen. Da gibt es doch von sehr klaren Menschen Widerstand, der auch verändert.
Was heißt, dass sich der Mensch sich seiner selbst nicht bewusst ist?
Ist er dann ferngesteuert? Lässt er sich fernsteuern? Ist er dabei hilflos einer anderen Macht ausgeliefert?
Wenn der freie Wille sich von außen manipuliert als nicht möglich erweisen sollte, dann unterwirft er sich einer Macht, die machtlos und unfrei macht. Heisst für mich, ich kann nix dafür und weiche einer eigenen Entscheidung aus. Bin in der Fremdbestimmung gefangen.
Ich setze auf den gesunden Menschenverstand, den ich tatsächlich immer wieder auch erleben darf.

[Eremit]

Ich muss kein Kriegsverbrecher sein.

Das war nur ein Beispiel dafür, inwiefern Gut und Böse eine Sache der Perspektive ist. Klar, man muss kein Kriegsheld oder Kriegsverbrecher sein. Es reicht auch das Gute/Böse "im Kleinen" schon aus, Dinge, die praktisch jeder Mensch tut, und das ständig.

Da gibt es doch von sehr klaren Menschen Widerstand, der auch verändert.

Die Rebellen von heute sind die Tyrannen von morgen. Genau jene Guten, die Widerstand leisten, werden die Bösen von morgen sein, die es wieder zu bekämpfen gilt. So war es immer und so wird es auch immer sein. Das ist die Natur des Menschen.

Was heißt, dass sich der Mensch sich seiner selbst nicht bewusst ist?

Dass der Mensch eine triebgesteuerte Bio-Maschine ist, die dazu tendiert, Irrationalität und größtenteils überholten Instinkten gegenüber Rationalität, Logik und Vernunft den Vorzug zu geben. Und sich dessen praktisch nicht bewusst ist.

Ist er dann ferngesteuert? Lässt er sich fernsteuern? Ist er dabei hilflos einer anderen Macht ausgeliefert?

Ja – seiner eigenen Natur.

Wenn der freie Wille sich von außen manipuliert als nicht möglich erweisen sollte, dann unterwirft er sich einer Macht, die machtlos und unfrei macht.

Es gibt keinen Akt der Unterwerfung, schon gar keinen bewussten. Wir sind alle bereits in die Unterwerfung durch unsere eigene Natur hineingeboren und können gar nicht anders. Unsere Natur ist ein Käfig, aus dem wir niemals entkommen können, weil der Käfig mit dem Menschen einfach mitwächst.

Ich setze auf den gesunden Menschenverstand, den ich tatsächlich immer wieder auch erleben darf.

Der gesunde Menschenverstand (und seine angeblichen Vorzüge) ist eine der größten Illusionen überhaupt. Der gesunde Menschenverstand hat damals sehr fleißig dabei mitgeholen, Juden zu enteignen, einzusperren, zu vertreiben und zu töten (Um einen Bogen zu spannen zu Deinem Beispiel mit den Juden). Der gesunde Menschenverstand leistet gerade Reparationszahlungen, mit denen jetzt die Enteignung, Vertreibung, Inhaftierung und Tötung von Palästinensern finanziert wird. Der gesunde Menschenverstand sagt: Nimm Medikamente, wenn Du krank bist. Medikamente, die aus Öl hergestellt werden, Öl, für das unzählige Menschen genau jetzt sterben müssen.

[Eremit]

Auf die Schnelle ein paar Empfehlungen:

Buch: Ordinary Men von Christopher Browning
Film: Land of the Blind von Robert Edwards

Und sowieso praktisch alle Videos von Dr Jordan B Peterson.

[blade]

Komisch.
Aus den Fragen: "Was ist das Gute, was ist das Böse?" und "Gibt es diese wertenden Konzepte nur in unserer Vorstellung oder haben sie Wert/Nutzen/Berechtigung auch ohne uns?"

wird so gut wie immer (außer wenn Philosophen vorher den Diskussionsrahmen definieren und sich dann auch konsequent daran halten) die Frage: Gott? Gibt es den? Gibt es nur einen? Wie ist der dann? Was verlangt er von uns?
Was sollen wir tun, was nicht? Was sollen wir denken?......................

um mit El Quapo zu sprechen: Ist es die Supratendenz Verantwortung konsequent nicht wahrzunehmen?


Was wenn es Gott gibt?
Warum müßte dann dieses Thema sich an diesem Wesen orientieren?
Was wenn es Gott nicht gibt?
Dürfen Menschen dann keine eigene Ansicht haben und müssen sich nach dem RICHTEN was die Natur(?) vorzugeben scheint?

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