Unterschied Selbstzahler - Kassenfinanzierung

[Schnuckmuck]

Deine signatur sagt viel über deine Einstellung und dich aus.auch dein persönlicher Faden, Aber bitte ohne Kommentare. Damit es so rein bleibt.

Und wenn diese Signatur nicht überheblich ist, was DANN?

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[Mondin]

Deine signatur sagt viel über deine Einstellung und dich aus.auch dein persönlicher Faden, Aber bitte ohne Kommentare. Damit es so rein bleibt.

Und wenn diese Signatur nicht überheblich ist, was DANN?

Okay! Du hast recht, ich meine Ruhe.

Einen schönen Abend noch!

[mio]

Ich denke auch, dass wir in einem Land leben in dem es eine sehr gute psychotherapeutische Versorgung gibt. Vielleicht sollte man auch immer ein wenig mitbedenken, dass ambulante Psychotherapie ja nicht als "erhaltende" Massnahme gedacht ist, sondern als "verbessernde"?

Und wenn sich eben mit einem bestimmten Verfahren, bei einem bestimmten Therapeuten in einem bestimmten Zeitrahmen keine Verbesserung einstellt, dann ist es nur logisch, dass gefordert wird, das Setting zur Verbesserung zu ändern. Wenn ein Medikament nicht ausreichend anschlägt sondern wirkungslos ist würde sich ja auch niemand beschweren, wenn der Arzt ihm ein anderes verschreibt. Für den "Erhalt" gibt es Quartalsstunden. Und nach 2 Jahren kann ja auch der gleiche Therapeut im gleichen Verfahren noch mal neu beantragen, so er eine Notwendigkeit und Begründbarkeit als gegeben ansieht. Ob das dann hinhaut ist wieder eine andere Frage, aber möglich ist es. Im Ausnahmefall kann sogar die 2 Jahres Sperrfrist ausgehebelt werden. Von daher verstehe ich nicht, wo das Problem ist.

Und ich denke, dass die Motivation zur Selbstfinanzierung etwas ist, was den Patienten anregen kann insgesamt "selbstständiger" zu werden und dass Therapeuten da schon auf den Einzelfall schauen und auch schauen, was für den Einzelfall möglich und hilfreich sein könnte an Vorgehensweise.

[Schnuckmuck]

Ein chronisch Kranker ist ein chronisch Kranker.

Und da Unterschiede zu machen finde ich nicht angebracht.

Wird man einem Lungenkranken Raucher die Behandlung versagen, weil er raucht.

Aber einem gemobbten unsicheren sehr gerne arbeitsfähigem Jungspund aus schlechten Familien undLebensumständen dem kann man nach einer gewissen Therapiedauer eine Selbstfinanzierung andenken wenn er bei seinem Therapeuten bleiben will.

Der Raucher muss aber seinen Arzt nicht wechseln.

Und wer von beiden ist für seine Problematik selbst verantwortlich?

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[Mondin]

Ein chronisch Kranker ist ein chronisch Kranker.

Stimmt. Das wird dann ggf. festgestellt und eine entsprechende Behandlung von der KK angeboten und übernommen.

Und da Unterschiede zu machen finde ich nicht angebracht.

Die gibt es doch auch nur in Deinem Kopf. Es wird, wenn das entsprechende Gutachten vorliegt, für jeden gleich gehandelt. Er bekommt eine Behandlungsfinanzierung gemäß seiner Indikation (laut Gutachten).

Wird man einem Lungenkranken Raucher die Behandlung versagen, weil er raucht.

Natürlich nicht. Ob er raucht oder nicht ist irrelevant. Die Indikation ist die Lungerkrankung derer gemäß behandelt wird.

Aber einem gemobbten unsicheren sehr gerne arbeitsfähigem Jungspund aus schlechten Familien undLebensumständen dem kann man nach einer gewissen Therapiedauer eine Selbstfinanzierung andenken wenn er bei seinem Therapeuten bleiben will.

Wenn er laut Gutachten weitere Therapie benötigt und diese auch Aussicht auf weitere Verbesserungen bringt, bekommt auch er seine Behandlung finanziert.

Der Raucher muss aber seinen Arzt nicht wechseln.

Auch der Raucher muss seine Therapie (Medikamente, Inhalationen etc.) wechseln, wenn diese nicht anschlägt.

Und wer von beiden ist für seine Problematik selbst verantwortlich?

Keiner. Rauchen ist eine Sucht.

[mio]

Ein chronisch Kranker ist ein chronisch Kranker.

Du sagst es doch selbst: Chronisch krank. Therapien sind aber - wie das Wort schon sagt - als Heilverfahren gedacht und eben
nicht als reine "Begleitung", für diese reine Begleitung gibt es zB. Quartalsstunden.

Nicht ohne Grund arbeiten Therapien mit verschiedenen Settings bei verschiedenen Störungsbildern und das Ziel ist immer eine Veränderung der zugrunde liegenden Störung. Das ist ja nicht als "Erleichterungsmassnahme" gedacht sondern soll zu einer Veränderung führen. Für die reine "Erleichterung" gibt es die Möglichkeit Quartalsstunden in Anspruch zu nehmen und auch die Möglichkeit Termine bei einem psychiatrisch arbeitenden Arzt in Anspruch zu nehmen. Außerdem gibt es die Möglichkeit sich psychosozial unterstützen zu lassen.

Allerdings dauert es hier in D denke ich schon eine ganze Weile bis jemand so weit als "austherapiert" und damit "chronisch krank" gilt, dass ihm eine psychotherapeutische Behandlung vollkommen versagt wird. Häufiger dürfte es vorkommen, dass bestimmte Therapieformen/Settings als ungeeignet gesehen werden oder aber ein Therapeut einen Patienten abgibt, weil er den Eindruck hat ihm nicht helfen zu können. Das ist aber keine Frage des "Systems" - denn das System bietet durchaus Hilfe und Unterstützung an - sondern eine Frage des Einzelfalls.

[Mondin]

Ach mio, ich bin froh, dass es Dich gibt. Du kannst das oft viel besser als ich erklären. Ich mache die Kiste jetzt aus (Essen ist endlich fertig) und wünsche Dir noch einen schönen Abend!

.....

[Schnuckmuck]

Es tut mir um die Personen leid, die durch euer theoretisches Raster fallen und am Ende die sind, die in die röhre schauen.

Wie es in D Aussieht, keine Ahnung, da lebe ich nicht.

Im meinem Kopf herrscht Empathie.

Jetzt gehe ich meine Fieberbirne abkühlen und ins Bett.

[montagne]

Das jeder bekommt was aus wisenschaftlicher Sicht für seine Diagnose indiziert ist, ist ja nun wirklich ein absolutes Schönreden der Situation, egal ob es um körperliche Erkrankungen oder seelische geht. Pillchen bis ans Lebensende, kein Problem, egal ob Depression oder Rückenschmerz. Aber Therapien, die zumindest ausgelegt sind, die Ursache zu beheben? Nein bekommt man nicht genug. 2 mal 6 Behandlungen oder 3 mal 6 sind bei stärkeren Rückenschmerzen ebenso nicht ausreichend wie die 65 Stunden VT, die zur Zeit usus sind. Für die 80 Stunden muss man schon gut was an Störung vorweisen, kriegt auch nicht mehr jeder. Da fangen die Behandlungserfolge erst an, ist halt so.

Klar, Ressourcen sind begrenzt und mit immer weniger Beitragszahlern und mehr Empfängern, muss irgendwo gedeckelt werden. Ist leider auch so. (Die Frage wäre wo gedeckelt wird.)

Was mich aber wirklich aufregt und ich finde es irr-sinnig, dass es dann eben heißt man könne sich ja einweisen lasssen oder stationär gehen, mit dem Rücken oder Seele. DANACH gibt es auch wieder ambulante Behandlungen. Was das für ein Irrsinn ist. Wer stationär braucht und wem es hilft, fein.
Aber nicht jeder braucht das. Und nicht jedem tut es gut, aus der gewohnten Umgebung gerissen zu sein. Oder eben die Therapierichtung und damit oft die Therapeutin zu wechseln. Und vor allem so mancher wäre durch eine stationäre Therapie dann von seinem Arbeitsplatz weggerissen, zu dem er/sie hingeht.
Da wird dann also eine vollstationäre Behandlung bezahlt, Krankengeld gezahlt, Kinder müssen vielleicht untergebracht werden oder mitgenommen werden, statt dass man einfach das Kontigent ambulanter Behandlungen erweitert und die Frequenz erhöht.
Auch ein Therapiewechsel (wenn er nur wegen der Stunden vorgenommen wird und nicht weil es wirklich inhaltlich Sinn macht) verursacht Mehrkosten, die man nicht hätte, würde man dem Klienten diese Stundenzahl dort bewilligen, wo er/sie schon ist und Fortschritte macht.

Oder da wird jemand am Rücken und am Knie operiert, es gibt ne anschließende Reha und ambulante Behandlung, statt dass man anständig ein halbes Jahr Physio und Einzel-KG bezahlt wird. Zumal dann nach circa einem Jahr Patienten mit der gleichen Diagnose teils genauso gut oder arm dran sind, egal ob sie operiert wurden oder nur KG bekamen. (Dass es viele sinnvolle Indikationen für OPs gibt, klar.) Aber es wird im orthopädischen Bereich zu viel operiert. Studien zeigen das ja.

Und ich denke so wird auch im Psychobereich zu viel stationär behandelt. Ganze Kliniken haben sich drauf spezialisiert, die Klienten aufzunehmen, die ambulant eigentlich gut voran kamen, deren Stunden aber nun aufgebraucht sind, um sie dann wieder in die ambulante Therapie zu entlassen.

[isabe]

Das kommt halt davon, dass ignoriert wird, dass es v.a. die therapeutische Beziehung ist, die heilt. Und ich glaube, dass das daran liegt, dass das verpönt ist, weil "Beziehung" das Gegenteil zu sein scheint von "Effizienz". "Beziehung" klingt nach "Zeit haben, Zuwendung, Vertrauen, Sich-Einlassen" - und dies sind alles Dinge, die nicht in die Zeit passen, weil heute immer alles schnell gehen muss und billig sein muss. Wir tun zwar so, als seien wir offen und tolerant, aber was in den Menschen wirklich vorgeht und was sie umtreibt und ängstigt, das interessiert niemanden. Denn das wiederum würde bedeuten, dass wir alle uns fragen müssen, was uns ängstigt, und das wollen wir nicht. Denn das wiederum würde bedeuten, dass wir aufhören müssten damit, die "Anderen" als gestört zu betrachten und uns selbst als "normal".

Indem wir den Verängstigten aber sagen, sie sollen Pillen nehmen und in die Klinik gehen, schalten wir den Faktor "Menschlichkeit" aus und tun so, als sei die Frage, ob der Mensch ein gutes Leben führt, alleine eine Frage des medizinischen Fortschritts, der alles jederzeit im Griff hat. Und somit wird auch der Patient ausschließlich gesehen als jemand, der "kontrolliert" werden muss.

Würde man ihm aber Zeit geben, je nach Störung ein Jahr, drei Jahre, fünf Jahre oder zehn Jahre, müsste man - auch vor sich selbst - eingestehen, dass die Seele zu komplex ist, um sie beherrschen zu können. Das macht natürlich Angst. Vor allem denen, die sich selbst nicht die Zeit gönnen, die Ursachen für ihr Leiden zu erforschen und dem Leiden selbst überhaupt ins Gesicht zu sehen.

Bezahlen müssen es dann die, die sich aufrichtig bemühen. Und weil sie so "gestört" sind, kann man ihnen ja so ziemlich alles an den Kopf knallen.

[mio]

Und ich denke so wird auch im Psychobereich zu viel stationär behandelt. Ganze Kliniken haben sich drauf spezialisiert, die Klienten aufzunehmen, die ambulant eigentlich gut voran kamen, deren Stunden aber nun aufgebraucht sind, um sie dann wieder in die ambulante Therapie zu entlassen.

Mich hat das nahende Ende meiner Therapie auch sehr destabilisiert und ich halte das nicht für ungewöhnlich, dass das so ist. Und ja, das "volle Kontingent" (also der letzte Verlängerungsschritt) wird bei weitem nicht immer automatisch bewilligt, meine Thera hat den damals dennoch beantragt und wir bekamen dann "nur noch" 12 Stunden statt 20 Stunden bewilligt bei TfP. Das scheint schon eher "ungewöhnlich" zu sein mittlerweile, laut ihrer Aussage.

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich mir denke, dass diese "Destabilisierung" so oder so eingetreten wäre bei mir, da das Therapieende einfach noch mal "ein Thema für sich" beinhaltet hat. Eine "Verlängerung" hätte also zumindest bei mir nur bedingt Sinn gemacht, denn eigentlich war ich zu dem Zeitpunkt verhältnismässig stabil. Das was die Stabilität "ausgehebelt" hat war eben die Angst davor "allein" klar kommen zu müssen (und die Unsicherheit, ob ich das bereits kann). Und diese lässt sich nach meiner Erfahrung eben auch anders bearbeiten als mit einem reinen "verlängern/hinauszögern" der normalen/bisherigen Therapie. Im Grunde geht es ja um die Erfahrung dennoch "nicht verloren" zu sein finde ich und wie ich nun "aufgefangen" werde ist für diese Erfahrung ja irgendwie auch egal. Es kann sogar ganz gut sein, wenn mich nicht die "vertraute Person" auffängt sondern eine andere, so sehe ich das. Oder aber ich eben soweit stabil bin, dass ich klar sagen kann: Ich komme jetzt auch mit wenig klar.

Das Hauptproblem was ich in der "Begrenzung von außen" sehe ist, dass der Patient ja nicht frei entscheidet, ob er schon so weit ist, dh. es können alte Gefühle der Hilflosigkeit und des Ausgeliefertseins hochkommen, die dann bearbeitet werden müssen. Aber ohne diese Begrenzung blieben manche vielleicht auch ewig in Therapie, weil diese Angst ("allein" verloren zu sein) immer wieder auftauchen würde und dann damit "beantwortet" würde: Ich brauche aber doch noch (bei Dir, Du mein spezieller Therapeut!) Therapie...und ihr damit dauerhaft ausgewichen würde, wodurch es niemals zu einer Bewältigung kommen kann.

Gute Therapeuten bereiten ja bereits während der Therapie immer wieder darauf vor, dass ein Ende kommen wird und auch, was dann optional möglich ist, dh. sie klären Patienten auf darüber. Wird das unterlassen finde ich es grob fahrlässig vom Therapeuten. Aber selbst bei bester Vorbereitung kann es denke ich passieren, dass das Ende destabilisiert und dann muss eben geschaut werden, was gebraucht wird um diese Destabilisation auffangen zu können. Bei dem einen ist es ein anderer Therapeut/eine neue Therapie, bei nächsten Quartalsstunden und beim wieder nächsten eben Klinik.

Eine endlose Fortsetzung des "sicheren" Zustands "gewohnter Begleitung" halte ich nicht für die Lösung. Weder "zeitlich" noch "personel". Irgendeine Änderung muss denke ich vorgenommen werden (ausgehalten werden können), soll das Ende nicht endlos verzögert werden aus der bewussten oder unbewussten Angst heraus, nicht klar zu kommen allein.

[Speechless]

Wenn man Angst hat alleine klar zu kommen, ist man vllt noch nicht so weit. Meines Empfindens nach bringt es nichts einen in so einer Situation rauszuschmeissen, damit der Patient lernt, alleine klar zu kommen.

Und wenn man sich nicht vom Thera, sondern von einer anderen Person auffangen lassen muss, ist das Problem nur verschoben.

Wenn man nicht mit sich selbst im reinen ist und für sich selbst sorgen kann, landet man früher oder später eh wieder in Therapie. Dann lieber dann fertig sein, wenn beide Beteiligten sehen, dass es soweit ist. Und wenn man soweit ist besteht der Wunsch, für immer in Therapie zu sein, sowieso schon lange nicht mehr.

[Landkärtchen]

Danke nochmal montagne auf diesen Weg für deinen Beitrag.

Du hast das geschrieben was mir die ganze Zeit schon durch den Kopf ging. Das hier u.a. ernsthaft ein Therapeutenwechsel als Mittel erwähnt wird um weiterhin therapeutische Unterstützung zu bekommen finde ich erschreckend. Wenn es sinnvoll und notwendig wird aufgrund fehlender Passung mag das verständlich und sinnvoll sein, aber nicht um die Zweijahresfrist zu umgehen.

Den Hinweis auf eine/n Gutachter/in der/die herausfinden soll ob noch weitere Therapiestunden nötig sind finde ich auch sehr zwiespältig. Ich denke da nur an meinen Gutachter, der die Stunden beim sexuell übergriffen Therapeuten (der rechtskräftig verurteilt wurde) mit ins bereits bekommene Stundenkontingent einbezieht. Klar könnte ich die Therapiestunden vor dem Sozialgericht einklagen, aber das dauert lange und kostet zusätzliche Kraft.

[mio]

Wenn man Angst hat alleine klar zu kommen, ist man vllt noch nicht so weit. Meines Empfindens nach bringt es nichts einen in so einer Situation rauszuschmeissen, damit der Patient lernt, alleine klar zu kommen.

Die Gefahr die ich sehe ist, dass so entweder nie der Punkt erreicht wird oder aber, dass an dem Punkt eben trotzdem der "Rückfall" kommt. Wobei ich ersteres bedenklicher finde, wenn es denn eintritt. Mit einem "Rückfall" lässt sich umgehen, so er eintritt und erkannt wird. Damit nie an den Punkt zu kommen eher nicht. Da hilft dann nur der "Wurf ins kalte Wasser".

Und wenn man sich nicht vom Thera, sondern von einer anderen Person auffangen lassen muss, ist das Problem nur verschoben.

Das kommt sehr darauf an, ob ich daraus "lerne" oder nicht finde ich. Im besten Falle lernt man dadurch, dass es nicht nur EINEN Menschen (eine Art der Beziehung) gibt auf dieser Welt, der (die) sicher ist. Sondern mehrere. Und auch, dass man sich auf sich selbst schon auch verlassen kann (immerhin "leiert" man es ja auch an). Und das ist für meine Begriffe schon eine gute Erfahrung/ Basis, so man vorher niemandem oder eben nur diesem einen Menschen vertraut hat bzw. nur "eine Beziehungsform" leben konnte oder der Meinung war, abhängig zu sein vom anderen.

Wenn man nicht mit sich selbst im reinen ist und für sich selbst sorgen kann, landet man früher oder später eh wieder in Therapie. Dann lieber dann fertig sein, wenn beide Beteiligten sehen, dass es soweit ist. Und wenn man soweit ist besteht der Wunsch, für immer in Therapie zu sein, sowieso schon lange nicht mehr.

Das wäre der Idealfall denke ich. Aber auch dieser "Idealfall" durchläuft Veränderungsprozesse. Selbstzahlung ist für mich zB. auch so ein "Veränderungsprozess" bzw. ein Schritt in die Autonomie. Ebenso wie es ein Schritt in die Autonomie sein kann sich einen anderen Therapeuten zu suchen. Oder eine Klinik. Oder eben zu sagen: Ich komme mit dem wenigen was gerade da ist schon irgendwie klar. Ein "prozess(Veränderungs)williger" Patient macht das vielleicht "innerhalb" einer Therapie, so Thera und Patient gut "zusammen gehen" können. Ein prozess(Veränderungs)unwilliger Patient braucht dafür unter Umstände mehrere Anläufe und auch mal den Wurf ins kalte Wasser meiner Meinung nach.

Außerdem dürfte es einen Unterschied machen, ob ich aus einer eher "autonomen" Position heraus in Therapie gehe oder eher aus einer "abhängigen" Position heraus. Im ersteren Fall ist es sicher eine gute Erfahrung, wenn jemand bleibt obwohl man "wieder autonomer" werden möchte, im zweiteren Fall ist es wahrscheinlich besser zu sehen: Hey, ich bin doch gar nicht so abhängig wie ich dachte. Es lässt sich nicht pauschalisieren für meine Begriffe.

Nur zu sagen: "Endlose" (respektive eben solange jeder selbst will...Patienten an die Macht, sozusagen) Therapie für alle halte ich für etwas, das so "schlicht gedacht" in der Praxis nicht funktionieren dürfte. Liegt einfach auch in der Natur der Sache meiner Meinung nach. Und ich finde die Möglichkeiten die es da bereits gibt auch ausreichend, so Therapeuten sie im Sinne des Patienten ausschöpfen.

Es mag Ausnahmefälle geben, wo das so nicht hinkommt, aber im großem und ganzen finde ich dass wir da wirklich ein gutes "System" haben. Zumindest in der Therorie. Dass es in der Praxis bisweilen hapert ist für mich wieder ein anderes Thema, aber in der Theorie bestehen für meine Begriffe ausreichend Möglichkeiten.

[Landkärtchen]

Ich finde es ist auch eine Frage von Vertrauen und Selbstbestimmung.
Ich bin davon überzeugt, dass ich selbst spüre wann der richtige Zeitpunkt ist die Therpie zu beenden. Alles andere wäre in meinem Fall auch kontraproduktiv. Doch ich erlebe es zunehmend, dass Menschen das systematisch "abtrainiert" wird. Vertrauen in sich und andere zu entwickeln und eigene Entscheidungen zu treffen.Vor diesem Hintergrund ist es dann verständlich, dass ein vorgegebenes Stundenkontingent eingefordert und erwünscht wid. Es gibt einem eine Orientierung von Außen.

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