'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[montagne]

Ich zumindest gehe auch nicht von Verhaltensänderung aus, die vom inneren getrennt ist oder nur äußerlich aufgesetzt ist. Mit Veränderung meinte ich schon die Veränderung innen aktiv angehen, in dem Fall hauptsächlich innen. Bzw. sehe ich beides verknüpft. Das eine existiert ohne das andere ja garnicht.

Was ich ja eigentlich meine: Sich ernst(er) nehmen, seine Gefühle überhaupt wahrnehmen und ernst nehmen steht in keinem Widerspruch zur Veränderung, die man aktiv angeht. Veränderung bedeutet nicht, dass man sich weniger ernst nehmen solle oder dass man falsch ist.

Aber wie gesagt, ich sehe das hier auch, dass du wohl ein anderes Anliegen hast, als viele Leute, die einen Thread eröffnen.


(Verhalten meint übrigens immer äußeres, beobachtbares Erleben UND inneres, subjektives Erleben. )

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[mio]

Im Idealfall erwächst das äußere Verhalten doch aus dem inneren Erleben und ist zumindest einigermassen deckungsgleich würde ich mal so sagen. Alles andere - so durchgängig praktiziert - ist denke ich selbstschädigend.

Wo ich allerdings keine Diskrepanz sehe, ist, dass es manchmal eine Diskrepanz zwischen Fühlen und Denken gibt. Wache ist zB. morgens auf, weil mein Wecker klingelt und ich bin noch müde, dann signalisiert mir mein Gefühl: Weiterschlafen... Mein Verstand hingegen sagt: Geht nicht. Du musst zur Arbeit. Wäre zwar toll, hätte aber negative Konsequenzen für Dich. Und das passiert doch eigentlich ständig, dass da ein Widerspruch aus Denken und Fühlen existiert.

Da wird es für meine Begriffe erst dann selbstschädigend, wenn ich meine Müdigkeit dauerhaft ignorieren würde.

[isabe]

(Verhalten meint übrigens immer äußeres, beobachtbares Erleben UND inneres, subjektives Erleben. )

Ja und nein. Es gibt, glaube ich, kein anderes Wort, das die Opposition zwischen "Gefühl" und "Tun" abbildet, wenn es eben darum gehen soll, dass das Gefühl nicht immer dem Tun entspricht.

Das haben sich die (Verhaltens?)Psychologen ganz prima ausgedacht: dass Verhalten meinen soll, dass Gefühl und Tun identisch sind, von wegen: "Ich habe Aversionen, also schlage ich zu".

[Ayla]

Wo ich allerdings keine Diskrepanz sehe, ist, dass es manchmal eine Diskrepanz zwischen Fühlen und Denken gibt. Wache ist zB. morgens auf, weil mein Wecker klingelt und ich bin noch müde, dann signalisiert mir mein Gefühl: Weiterschlafen... Mein Verstand hingegen sagt: Geht nicht. Du musst zur Arbeit. Wäre zwar toll, hätte aber negative Konsequenzen für Dich. Und das passiert doch eigentlich ständig, dass da ein Widerspruch aus Denken und Fühlen existiert.

Da wird es für meine Begriffe erst dann selbstschädigend, wenn ich meine Müdigkeit dauerhaft ignorieren würde.

Ich sehe meine Gefühle nicht als Widerspruch, sondern als Ratgeber.
Gefühle kommen ungefiltert, ich kann sie ausleben im Hamsterrad - seien es Ängste, Schlafmangel etc. oder versuchen zu verstehen was sie mir sagen wollen.
In deinem Fall würde ich sagen, morgen gehe ich mal früher schlafen.

Das haben sich die (Verhaltens?)Psychologen ganz prima ausgedacht: dass Verhalten meinen soll, dass Gefühl und Tun identisch sind, von wegen: "Ich habe Aversionen, also schlage ich zu".

Vor dem Schlag darf man nochmal in sich gehen und prüfen ob es angemessen ist

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[mio]

Ich sehe meine Gefühle nicht als Widerspruch, sondern als Ratgeber.
Gefühle kommen ungefiltert, ich kann sie ausleben im Hamsterrad - seien es Ängste, Schlafmangel etc. oder versuchen zu verstehen was sie mir sagen wollen.
In deinem Fall würde ich sagen, morgen gehe ich mal früher schlafen.

Das sehe ich auch so, weshalb ich auch denke, dass im besten Falle eine weitgehende Kongruenz zwischen Fühlen und Verhalten besteht.

Nur dass einen Gefühle halt auch täuschen können, dann wären sie ein schlechter Ratgeber. Kommt halt drauf an, wie gut man sich auf das eigene Gefühl verlassen kann. Das Gefühl dass alle Frauen nix taugen zB. wäre für meine Begriffe eher ein schlechter Ratgeber, wohingegen das Gefühl, dass eine bestimmte Frau mir nicht gut tut ein guter Ratgeber sein kann.

[Ayla]

Ich denke nicht, das die Gefühle täuschen. Gefühle entstehen ja unterbewusst aus unseren Erfahrungen, spiegeln uns. Deswegen würde ich mich sobald ich merke, dass sie mir nicht gut tun hinschauen was sie mir sagen wollen. Daher ist das Verallgemeinern per se nicht schlecht sondern nur ein Hinweis.
Und wenn man wie Isabe sich dessen bewusst ist und nichts ändern möchte, besteht wohl kein Leidensdruck. Ihren Töchtern vermittelt sie ja wie es in unserer Gesellschaft angesagt ist keine Vorurteile zu haben. Obwohl ich denke, dass sie Isabes Widerspruch in sich erkennen. Sollte sie sich tatsächlich unter Kontrolle haben, ihr niemals eine Wertung über die Lippen kommt, merken sie es auf der Gefühlsebene, da bin ich mir ziemlich sicher.

[mio]

Ich denke nicht, das die Gefühle täuschen.

Die Gefühle können aber zu einem selbstschädigenden Verhalten verleiten. Ich könnte aus meinem Gefühl: Man ich bin noch müde auch ein: Ich bleibe liegen, scheiß der Hund drauf...machen. Das wäre aber nicht in meinem Sinne. Deshalb ja der Abgleich.

Eine unüberprüfte "Verallgemeinerung" hilft denke ich nie, denn sie schafft unnötige Vorurteile und schränkt damit den eigenen Handlungs- und Erfahrungsspielraum ein. Dass das Gefühl dennoch einen "echten" Ursprung hat, steht für mich auf einem völlig anderen Blatt. Aber da verstehe ich dann den Sinn eines Austauschs darüber wieder nicht. Ich muss mich mit niemandem darüber austauschen, ob meine Gefühle einen Ursprung und damit eine "Berechtigung" haben, das weiss ich aus mir heraus. Die Frage ist für mich eher: Kommt das heute noch so hin und hilft mir das oder hindert es mich eher?

Aber das scheint nicht bei jedem so zu sein, das habe ich schon verstanden mittlerweile.

[Ayla]

Ja, sehe ich auch so mit dem Abgleich.

Der Sinn
Genau um die Berechtigung, um die Bestätigung geht es Isabe, denken doch auch alle Frauen mit denen sie darüber gesprochen hat genauso.
Nur laut sagen darf man es nicht.

Ich weiß nicht weshalb sie so sehr daran festhält, scheint tief zu sitzen, wenn man sich ihre Argumente ansieht. Wird ja komplett dicht gemacht.

[isabe]

Entschuldige, Ayla, ich mache nicht dicht; ich mag mich nur nicht mit dir austauschen - das ist ein Unterschied. Mir ist das, was du sagst, einfach zu platt und zu weit an der Oberfläche. Vermutlich wirst du das nicht nachvollziehen können (Andere vielleicht auch nicht), aber das ist nicht so schlimm. Ich hab nur ehrlich gesagt keine Lust auf einen Austausch auf dieser Ebene. Ist nicht böse gemeint.

[mio]

Mir ist das, was du sagst, einfach zu platt und zu weit an der Oberfläche. Vermutlich wirst du das nicht nachvollziehen können

Und damit machst Du dicht: Totschlagargument. Abwertung...

[Ayla]

Ich habe dich schon bewusst nicht direkt angeschrieben, weil ich darin keinen Sinn mehr sehe. Ich nehme es nicht persönlich, keine Sorge.

[willowtree]

Hallo Isabe,

ich greife mal deine Ursprungsfrage wieder auf, da ich die sehr interessant finde.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich die Seiten dazwischen übersprungen habe, da ich an der Grundsatzdiskussion, ob eine generalisierte Wertung einer bestimmten Gruppe moralisch vertretbar ist oder nicht, nicht wirklich interessiert bin. Daher dazu keine Stellungnahme hier und auch kein Interesse darüber zu philosophieren.

Zu der eigentlichen Frage: Ja ich kenne das auch sehr gut von mir.
Ich hatte meine erste Therapie vor etwa zehn Jahren auch bei einem Mann, der mir am Ende empfohlen hat eine "richtige" Therapie bei einer Frau weiterzumachen. Den Gedanken fand ich damals auch total abschreckend, weil ich eben auch gewisse stereotypische Vorurteile bei Frauen hineininterpretiere genauso wie in Männer.
Bei Frauen nervt mich zum Beispiel diese Opferbereitschaft. Dieses passiv aggressive: Ich kann ja nichts für die Situation, bin nur ein armes Opfer und dadurch auch für nichts was hier passiert verantwortlich. Das ist ein unglaubliches Reizthema für mich. Männer sehen sich vielleicht auch mal als Opfer, aber sie fühlen sich in dieser Rolle nicht wohl und versuchen aus ihr auszubrechen. Frauen neigen in meiner Wahrnehmung zu dieser Dornröschen Attitude mit der sie auf den erlösenden Prinzen warten.

Bei Männern wiederum bilde ich mir ein, dass ich die leichter Verführen kann und somit auch beeinflussen. Deswegen wollte ich auch damals einen männlichen Therapeuten, da ich das Gefühl hatte den besser auf Distanz halten und beeinflussen zu können... Natürlich total hilfreich in einer Therapie. Dementsprechend befürchte ich bei Frauen eben auch, dass ich durch mangelnde Flirtmöglichkeiten von Ihnen leichter durchschaut werde, da ich keine Ablenkungsmanöver starten kann.

So viel also zu den Gründen, warum ich besser mit Männern kann und bei Frauen immer eine gewisse Skepsis hege.

Bin jetzt übrigens bei einer Frau in Therapie...

[isabe]

Bei Männern wiederum bilde ich mir ein, dass ich die leichter Verführen kann und somit auch beeinflussen -- Quelle: viewtopic.php?f=26&p=902649#p902649

Das ist sehr interessant! Bei mir ist das auch so, wobei es nicht so ein Verführen ist, wie man sich das vielleicht (?) vorstellt. Eher ein Verführen durch die Hintertür.

Bei Frauen ist mir das nicht möglich, wobei ich das tatsächlich auch nicht wollte und den Gedanken eher abstoßend finde. Wenn eine Frau mich mag und ich sie, dann hat das eine ganz andere Basis als "Verführung", und ich weigere mich, das als "besser" anzusehen

Aber es lohnt sich, darüber nachzudenken

[willowtree]

Bei mir ist das auch so, wobei es nicht so ein Verführen ist, wie man sich das vielleicht (?) vorstellt. Eher ein Verführen durch die Hintertür. :

Oh stimmt, so kann man das ja auch verstehen. Nein, ich meine auch nicht das Verführen im Sinne von ins Bett kriegen. Bei Männern kann ich einfach dieses Spiel besser, dass ich weiß, wie ich auch in schwierigen Situationen sie wieder auf meine Seite bekomme, bzw. mich deren Sympathie zu mir rückversichere, oder sie wieder zurückgewinne (wo wir wieder beim Verführen sind). Bei der Arbeit nutze ich das teilweise auch gezielt, wenn ich schwierige Themen ansprechen muss, aber eine Zustimmung/ Mitarbeit meines Gegenübers brauche.

Bei Frauen empfinde ich es oft als anstrengend, da hier teilweise auf so vielen Subtext-Ebenen kommuniziert wird, dass nur weil die Körpersprache und das wortwörtlich gesagte gerade eine Zugewandtheit ausdrückt es nicht zwangsläufig bedeutet, dass die Dame das auch ist. Und wie du schon sagtest behagt auch mir der Gedanke des Verführens einer Frau nicht, bzw. ich käme auch nie auf die Idee. Mir liegt auch das weibliche durch die Blume kommunizieren nicht so, dazu bin ich dann zu direkt.


LG Willowtree

[isabe]

Geht mir auch so. Liegt vermutlich daran, dass Frauen so sozialisiert wurden, dass sie nicht direkt sein durften (und wenn sie es dann doch sind, fehlt gelegentlich das richtige Maß der Selbstverständlichkeit...). Ich sehe zwischen Frau und Mann gravierende Unterschiede, was die Sozialisatzon (und damit das spätere Verhalten) betrifft, selbst heute noch. Das scheint so tief verankert zu sein, dass man es nicht mit bewussten Entscheidungen aushebeln kann, auch wenn man versucht, das Phänomen zu ignorieren.

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