Griechenland Runde 2 - was nun?

[stern]

Das stimmt schon. Nur gibt es ein klitzekleines Problem: Wird Griechenland je in der Lage sein, das zurückzahlen zu können oder läuft es früher oder später doch auf auf Schuldenschnitt hinaus. Also Rückzahlung wird es m.M.n. nur geben können, wenn Griechenland sich irgendwie aufrappeln kann.

Und wieviel nennenswerte Vermögenswerte sind denn noch vorhanden? Zusätzlich zu den Reformplänen fordert Schäuble wohl auch, dass Griechenland ca. 50. Mrd. Vermögenswerte (staatliches Vermögen) an eine Treuhand übertragen und verkauft werden, um damit Schulden abzubauen (geht wohl um Privatisierung).

Inwieweit eine Zwangsabgabe (Spareinlagen) im Gespräch ist, weiß ich nicht. Die Frage ist, ob im Fall von Pleiten nicht noch mehr verloren wäre. Selbst wenn es eine Einlagensicherung gibt (auch hier kann ich nicht aus dem Stegreif sagen, wie diese ausgestaltet ist), so greift diese normal nur bis zu bestimmten Beträgen.

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[Nico]

Für die Einlagensicherung sind angeblich nur 3 Mrd. im Topf und das ist so gut wie gar nix.
Klar geht es darum ob überhaupt jemals zurückgezahlt werden kann, daran spießt es sich ja jetzt, denn es wird den Griechen halt überhaupt nicht mehr vertraut, was ja irgendwie verständlich erscheint.
Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die jetzige Vorgehrnsweise auch Signalwirkungfür andere Staaten hat.
Von dem her wäre es glaube ich ganz gut Griechenland echt hochgehen zu lassen, auch wenn es für das Volk eine Katastrophe wäre.
Fraglich ist auch welche Auswirkungen das auf Resteuropa hätte.

[Nico]

Vielleicht auch ganz interessant:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 93061.html

[viciente]

.. zurückzahlen? praktisch kein staat wird jemals in der lage sein, die aufgehäuften schulden zurückzuzahlen - am wenigsten z.b. die usa oder japan. es geht in den diskussionen über die verschuldung ja immer nur um die NEUEN schulden, und wenn "vertrauen" herrscht, dann werden neue gelder bereitgestellt um die zinsen für die alten schulden zu bezahlen. so sind auch die grössten demnächst fälligen brocken, die griechenland zu zahlen hat/hätte so zu sehen. zahlungsziele auf den st. nimmerleinstag zu verschieben kann man immer machen, das verschleiert aber nur die realität.

.. u.a. das hab ich ja in meinem g´schlamperten beispiel darzustellen versucht. man kriegt immer neuen kredit, um den alten und die zinsen zu zahlen. schuldenfrei wird man damit nie, und hackelt nur mehr für die zinsen. banken machen das gern, denn daran verdienen sie ja sozusagen im schlaf, und am ende gehört dein zeugs auch noch ihnen, weil man ja noch das kaptal schuldet.

.. u.a. die logik, bei einem referendum ein "nein" einzufahren, und genau DAS dann - verschärft - umsetzen zu wollen, erschliesst sich mir jedenfalls nicht. deadline? na ja, zeit genug war ja, um beidseitig nägel mit köpfen zu machen, wird sich aber in griechenland nicht durchsetzen haben lassen. man braucht ja nur schauen, was bei uns in bezug auf echte reformen abgeht - bzw. besser gesagt NICHT passiert - und das jahr(zehnt)elang. dazu sind die strukturen viel zu verfilzt, als dass jemandem privilegien weggenommen werden könnten.

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[stern]

Der für heute angesetzte Sondergipfel scheint abgesagt worden zu sein. Also wird sich eine Entscheidung wohl noch ein Weile hinziehen. Wenn ich z.B. Mehrwertsteuererhöhung lese: Mal abgesehen davon, ob das das Konsum und Aufschwung drosseln kann: Ist das wirklich eine erfolgversprechende Reform, um einen Staat aus einer massiven Krise zu führen, hmmmm. Oder eine Luxussteuer auf Yachten. Also auch als Nicht-Finanzminister habe ich bei einigen Vorschlägen Bedenken, ob das ausreicht. Und ja, einigen haben keine Vertrauen, ob das dann auch tatsächlich umgesetzt werden würde. Papier ist ja bekanntlich geduldig. Und selbst wenn: Die Banken sind dann ja auch noch nicht über den Berg. Kollabieren diese wieder, wird sich das erneut auf die Wirtschaft auswirken. Skepsis habe ich also auf jeden Fall. Will Griechenland halten, ist ja auch nicht gesagt, ob das das letzte Hilfspaket ist, das nötig ist. Ich möchte es nicht entscheiden müssen. Egal für was man sich letztendlich entscheidet: Für die Bevölkerung wird wohl alles hart werden.

Viciente noch nicht gelesen

[Nico]

@viciente
Ja stimmt schon, aber das ist doch wirklich nix neues und auch in der Geschäftswelt durchaus üblich.
Ein Betrieb unterbietet jedes marktübliche Angebot, macht natürlich Pleite, zahlt dann eine Quote von 20 % und beginnt das Spielchen wieder von vorne.
Oder Privatkonkurse sind ja auch nix anderes.
Hat jemand keine Schulden und gar ein bissl was auf der hohen Kante, ist er sowieso ein Gstopfter und es gehört ihm weggenommen um jene die über ihre Verhältnisse leben zu subventionieren. ....

Sogesehen ist eh mindestens jeder zweite Mensch ein kleines Griechenland

Übrigens gab es auch für Deutschland nach dem 2. Weltkrieg einen saftigen Schuldenschnitt....,,

[viciente]

.. ja klar nico, das ist gar nicht neu und das sag ich ja auch nicht; vor allem aber hat ja nicht tsipras den derzeitigen zustand zu verantworten, weshalb ich das ganze im wesentlichen für ein ganz übles politisches "spielchen" halte.

ps:

Übrigens gab es auch für Deutschland nach dem 2. Weltkrieg einen saftigen Schuldenschnitt....,,

.. eben - auch das!

[Nico]

Nun Tsipras kann man aber vorwerfen, dass er seit er im Amt ist zu einer weiteren Verschärfung der Lage beigetragen hat indem er nix gegen die Kapitalflucht unternommen hat und auch innenpolitisch keinerlei Reformen eingeleitet hat. Auf gut deutsch hat er dort weitergemacht wo seine Vorgänger aufgehört haben.

[viciente]

.. das seh ich ähnlich, bezweifle nur, dass er dazu in der lage gewesen wäre etwas anderes auch durchzusetzen - selbst in der eigenen partei; er ist ja kein diktator, der einfach bestimmen kann.

[Nico]

Stimmt auch wieder, aber ein Regierungschef der wichtige Reformen setzen will und nicht durchbringt, nimmt gewöhnlich seinen Hut und handelt nicht völlig gegen seine Überzeugungen weil es halt die anderen so wollen.

Übrigens scheint es sich immer mehr abzuzeichnen, dass Deutschland eine Einigung blockiert.

[stern]

Inwieweit eine Staatsverschuldung zurückgeführt werden kann, hängt in entscheidendem Maße auch von der Wirtschaftsleistung ab. Und bei der Staatsverschuldung muss man auch etwas unterscheiden, wer denn die Gläubiger sind. Das kann z.T. auch die eigene Bevölkerung sein, die Staatspapiere kauft und dafür Zinsen erhält. Und zur Aussage "im Schlaf verdienen": Wenn ein Schuldner der Bank voraussichtlich nicht in der Lage sein wird, einen Kredit zu tilgen, so hat sie kein sonderliches Interesse einen solchen zu vergeben. Denn im Falle eines Ausfalls sieht sie dann evtl. Zins noch Tilgung wieder, sondern fährt einen saftigen Verlust ein, der je nach Umfang existenzgefährdend sein kann. Und je mehr Kredite ausfallen, desto mehr steht man wieder da, wo man jetzt steht: Dass das Bankensystem kollabiert... und das ist das entscheidende: Mit Dominoeffekt auf andere Bereiche.

Die Frage ist, ob weiter Mrd.-Pakete eine absehbaren Schuldenschnitt nur herauszögern würden. Wenn ja, dann wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, gleich Nägeln mit Köpfen zu machen.

[stern]

Deutschland ist nicht das einzige Land, das skeptisch ist. Aus Sicht einiger wird wohl eher z.B. D als Diktator angesehen (bzw. i.e.S. Schäuble mit seinem Kurs) - eskaliert z.B. in einem Cartoon, der an die Nazizeit angelehnt ist:

In der Karikatur ist der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble mit Wehrmachts-Helm und Waffe abgebildet. Neben ihm steht ein älterer Mann mit Krückstock und eine dreiköpfige griechische Familie. Alle stehen vor einem Eingangstor, das an das Eingangstor des Konzentrationslagers Auschwitz erinnert. Der Schriftzug "Arbeit macht frei" ist durch "There is no alternative" (Es gibt keine Alternative) ersetzt.
http://www.huffingtonpost.de/2015/06/25 ... 60310.html

Nun, Alternativlosigkeit ist aus meiner Sicht weniger der Punkt, sondern eher, dass alle Alternativen hart sind, d.h. mit Einschnitten verbunden sein werden.

[Nico]

Nein das einzige Land sicher nicht, aber absolut federführend unter der Ablehnungsfraktion.
Ist halt fraglich welche Länder da nur hinterherdackeln, Frankreich und Italien sind zur Einigung bereit.

[viciente]

....... Das kann z.T. auch die eigene Bevölkerung sein, die Staatspapiere kauft und dafür Zinsen erhält.

.. und sich die zinsen selbst per steuern zahlt.

[Letterlove]

Mal eine Frage.... auch wenn die doof klingt.

Das Volk - also genaugenommen jemand, der meint, er könnte seine Meinung als die Meinung des Volkes verkleiden, hat eine Staatsbank gegründet, von der sich das Land Geld leiht, was es nicht gibt. Ja??
Das Land macht immer mehr Schulden und weiß genau, es kann diese Kosten nicht stemmen, aber es sind ja eigentlich nur Zahlen auf Papier... Nun hat jeder Schulden und jeder hat in seinem Land zu wenig Geld, als dass diese Schulden je getilgt werden können. Soweit auch richtig?

WEM zahlt das Land denn dann die Schulden zurück? Der selbst gegründeten Bank?
Es muss doch in diesem Falle "einen Weltherrscher" geben, ansonsten würden die Leute sich das Geld ja aus dem Nichts leihen.

"Das Nichts" kann ja in diesem Fall nicht sagen: Ok, USA, DE, GR, ihr habt Schulden bei mir und könnt das nicht zurück zahlen, also verkauft mir ein Stück eures Grund und Boden, dann setze ich euren Kontostand auf Null".
Dann würde dieses abgezahlte Land, was man "dem Nichts" übertragen hat, ja "dem Nichts", also "niemandem" gehören? Und da es niemanden gibt, der irgendwann das Geld einfordert, wird auch niemand niemandem je die Schulden zurück zahlen können.

Würde also z.B. jemand sagen (was nie passieren würde, aber mal angenommen es wäre so) : So, ich habe 1 mrd Schulden, ich schneide in der Landkarte jetzt das Eckchen hier unten ab *schnipp* und damit bin ich meine Schulden los, das Land gehört mir nicht mehr." dann wäre dieses Stück Land ja FREI. Unbesetzt...

Und würde das quasi jeder machen, dann würde doch so ein neues Land entstehen, total schuldenfrei.
Betrachtet das mal nur in Deutschland GROB vereinfacht:

Die Holsteiner sagen: Wir schneiden jetzt ein Stückchen ab, Pinneberg, Hamburg und H.Lauenburg werden gefünftelt, damit die Niedersachsen ein Stückchen aufrutschen können. Somit rutschen Stade, Harburg und Lüneburg ein Stückchen auf.

Mecklenburg und Brandenburg sagen ebenfalls: Wir schneiden ein kleines Stückchen ab, Ludwigslust und Prignitz werden verkleinert, damit Sachsen-Anhalt aufrutschen kann.

Niedersachsen sagt: Kommt, Westfalen und Sachsen Anhalt, wir schneiden bei uns auch ein bisschen was weg, Dannenberg, Osnabrück und Göttingen werden ein bisschen abgeschnitten, NRW, Hessen und Sachsen Anhalt kann aufrutschen.

Hier wären wir etwa bei der Mitte angelangt, ab jetzt rutscht alles ein Stückchen nach unten.

Württemberg und Bayern rutscht runter, Rheinland Pfalz, (Hessen verzieht sich noch ein Stück nach oben), das Saarland...

So grob geschätzt hätte man mit dem Aufrutschen eine Fläche so groß wie Unterfranken geschaffen, oder? Das hieße, wenn jeder nur ein paar KM oder KM² (je nach Größe der Fläche des Bundeslandes) freimachen würde, könnte ein neues Bundesland entstehen, komplett bei Null.

Ok, nicht ganz bei Null, es gäbe da ja schon Gebäude. Aber angenommen diese Fläche wäre absolut frei und könnte neu entstehen... Könnte man da denn dann nicht veranlassen: "Hier wird es nie mehr Geld geben, als gestanzt wurde" ? So, dass tatsächlich alles nur von dem Geld lebt, was es hat. Es werden sich keine unüberwindbaren Monsterkredite gegönnt, es wird dann eben auf einiges verzichtet werden und wem das nicht passt, der kann ja woanders hinziehen.

Wär doch cool, oder nicht? Ein kompletter Neuanfang...

So wie ich das verstehe, hat jemand etwas erschaffen, was sich gegen ihn wendet. Wie eine selbstdenkende Waffentechnik, die die eigenen Interessen vertritt und "friendly Fire" startet...

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