PT-Blog: Islam und Gewalt - die 'Charlie Hebdo'-Morde

[ballpoint]

Der Terrorist Coulibaly der 4 Juden tötete, gibt sich in seinem hinterlassenen Video sehr selbstzufrieden. Oder gar narzisstisch? Dazu fällt in einem alten Zeitungsartikel über ihn auf dass er als einziger Junge in einer Familie mit neun Schwestern und ohne Vater aufwuchs. Ob es einen Zusammenhang gibt? So ein kleines Prinzchen muss sich wohl für was Besonderes halten. Dann kann die echte Welt ja nur enttäuschen.

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[hawi]

pandas,

nein, natürlich soll nix ganz weggeschoben werden. Von mir bestimmt nicht.
Meine Differenzierung und Sicht hab ich hier mittlerweile recht umfangreich reingeschrieben. Auch meine recht kritische Sicht auf den Blogartikel.

Hinzu kommt natürlich all das, was nun durch veröffentlichte Meinung niederschlägt.
Klar gibt es hier (in unseren Breiten) Probleme, soziale, kulturelle vor allem.
Religion? Islam? Spielt mit, aber ich seh nicht da weiter nichts sooooo besonderes. Kann an meinem Blick liegen.

Grad weil du viel aus Berlin zitierst. Ne Weile her, aber lange Zeit lebte ich da, zeitweise auch in sog. Sozialen Brennpunkt Kiezen.
Bremen als Stadt, nun wieder meine Heimat, hat von den deutschen Bundesländern sogar den höchsten Anteil an Moslems, wie ich vor kurzem las, ca 10 %, in meinem Stadtteil wohl höher, jedenfalls rund 25% der Bewohner haben einen Migrationshintergrund.

Klar läuft weder in Bremen noch in Berlin alles nur gewaltfrei, aber nach meinem Empfinden halt doch sehr friedlich(Berlin immerhin damals recht friedlich). In den Zeitungen steht natürlich eher das negative.

Meine Meinung zu vielem nun: Es ufert aus, ohne viel Substanz, oft ohne Bezug, zu den Morden, den Terrorgruppen, die da agieren.
Und- ich glaub es wurde hier schon angemerkt – mir scheint es oft eher sowas wie eine emotionale Bedrohung zu sein. Es wird das aufgenommen, das in der Berichterstattung ist.
Die anonymen radikalen Moslems wirken wohl grad da am erschreckendsten, wo noch nie jemand einem echten Moslem begegnet ist. Könnt ich mir jedenfalls vorstellen.

Phantomschmerzen?

In Nigeria, Syrien, Afghanistan und und und? Genau weiß ich es natürlich als nicht dort Lebender nicht, aber dass sich dort Leben auch in echt oft ganz schön schmerzhaft anfühlt, das könnte ich mir gut vorstellen. Auch und grad für Moslems!

LG hawi

[leberblümchen]

Tristezza, wegen 'Migrationshintergrund der Passagiere': Ist nicht aber die Frage, wieso das wichtig ist, ob oder dass die Passagiere Migrationshintergrund haben? Was soll damit gesagt werden? Dass blonde Passagiere selbstverständlich sofort eingegriffen hätten? Hat der Journalist auch die Schuhgröße der Zeugen ermittelt und festgestellt, dass "übrigens alle Schuhgröße 41 hatten"? Worauf soll der Migrationshintergrund hier hinweisen? Sieht man jemandem wirklich an, ob er aus Syrien oder aus Mailand stammt? Wann wird ein Migrationshintergrund in der Straßenbahn zum Problem? Wenn es ein Moslem ist und kein Katholik, schätze ich. Aber schreiben "das waren übrigens alle Moslems", das wäre dann selbst der F.A.Z. wohl ein bisschen zu extrem gewesen...

[pandas]

@ hawi

Ja, insgesamt habe ich auch das Gefühl, hier wurde jetzt in dem Thread vieles gesagt, auch diffenenziert und einiges wurde auch verstanden.

Nun ist es der virtuellen Kommunikation auch immanent, dass man nicht alles versteht, was der Andere sagen möchte, - das meine ich jetzt nicht mit fachlich/emotional/sachlich nicht verstehen, sondern in der Argumentation.

Bei meinem letzten Punkt ging es mir noch mal darum, darauf hinzuweisen, dass es sich eben nicht nur um eine "emotionale" Bedrohung handelt. Und, dass habe ich nun auch oft gesagt, meine Kritik an dem Artikel und auch an mancher Debatte zu den Terrorakten in Paris und aber auch den anderen Aktivitäten der IS und Syrien-Gängern ist, dass vorab gemeint wurde, dass der Großteil der Bevölkerung immer noch nicht verstanden habe, dass muslimische Menschen sehr unterschiedliche Menschen sind. Das hat mE wenig mit den jüngsten Ereignissen zu tun - das ist schlicht ein anderes Thema, es passt unter diese Überschrift nicht.

Zum einen ist doch die Frage, was ist passiert, wer waren die Akteure auf beiden Seiten, wieso konnte das passieren, wer geht wie damit um. Okay- das ist aber auch Nachrichtenjournalismus, jedoch, wenn ein Artikel mit die "Charlie Hebdo"-Morde betitelt wird, gehört eine Positionierung hierzu mit hinein.

Zum anderen ist es so, und das hat sich mittlerweile durch Umfragen NACH den Terrorakten gezeigt, dass weniger Fragen zum Islam allgemein bestehen als zu den aktuellen Vorfällen und den Netzwerken der IS konkret.
Und nicht erst jetzt werden die meisten Menschen den Unterschied zwischen einem Salafisten und einem muslimischen Menschen kennen.

In meinen Links in dem letzten Post ging es mir nicht darum, dies zu verallgemeinern, keinesfalls.

Sondern einfach darauf hinzuweisen, dass Menschen doch eher Fragen dazu haben, was sie machen können, wenn sie in ihrem Nahfeld so etwas erleben. Und dass man nicht von vorneherein, wie in dem Artikel schließen kann, dass es nicht erlebt wird.

Denn wenn zu jemand gesagt wird, der von konkreten Vorkommnissen sprechen möchte, er fühle sich allgemein emotional bedroht und er solle doch die Frau auf der Straße vergessen und zu den muslimischen Nachbarn gehen, die nett und problemfrei leben, dann wird sich der Fragende sicher nicht ernstgenommen fühlen.
Ebenso wenn man Fragen darüber hat, wenn eben unter Jugendlichen Gewaltbereitschaft wahrgenommen wird.
Das ist doch das, was aktuell ist.

Denn wenn man immer nur sagt "Gibt es bei Dir sicher nicht" dann wird das bei jemand, der etwas anderes (unter anderen) wahrnimmt, nicht positiv fruchten, sondern er/sie fühlt sich eventuell vera*** und landet nun tatsächlich bei Pegida und schweigt dann zu weiteren Diskussionen mit Menschen ausserhalb seines neuen Kreises dort.

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[Tristezza]

Tristezza, wegen 'Migrationshintergrund der Passagiere': Ist nicht aber die Frage, wieso das wichtig ist, ob oder dass die Passagiere Migrationshintergrund haben? Was soll damit gesagt werden? Dass blonde Passagiere selbstverständlich sofort eingegriffen hätten? [...] Aber schreiben "das waren übrigens alle Moslems", das wäre dann selbst der F.A.Z. wohl ein bisschen zu extrem gewesen...

Mich nervt es, wenn sich Menschen an Einschüben wie "übrigens alles Menschen mit Migrationshintergrund" (mehr gibt der Text an vermeintlicher Fremdenfeindlichkeit nicht her) festbeißen und den eigentlichen Skandal, von dem der Text spricht, ignorieren. Ich kann mit solch verbissener PC nichts anfangen. Die FAZ ist übrigens keine extreme Zeitung. Abgesehen davon, dass ein paar Redakteure nach wie vor ziemlich konservativ sind, hat sie nach meiner Beobachtung in den letzten Jahren eine recht erfreuliche Entwicklung genommen.

[leberblümchen]

Aber die Einschübe werden ja nicht aus Spaß gemacht; die haben ja eine rhetorische Funktion - und das nervt mich: wenn - offenbar - der eigentliche Inhalt der Meldung nicht ausreicht und noch 'ein's draufgesetzt' werden muss. Wozu ist das wichtig, ob die Anderen Migrationshintergrund haben? Und wenn es nicht wichtig ist: Wieso wird es dann geschrieben?

Dass die Zeitung nicht 'extrem' ist, weiß ich. Aber ich schrieb, es wäre für die Zeitung, die ich nicht gerade für einen Verfechter von Multikulti halte, wohl zu extrem, das auszusprechen, was der Migrationshintergrundeinschub wohl implizieren sollte.

[hawi]

Zum anderen ist es so, und das hat sich mittlerweile durch Umfragen NACH den Terrorakten gezeigt, dass weniger Fragen zum Islam allgemein bestehen als zu den aktuellen Vorfällen und den Netzwerken der IS konkret.
Und nicht erst jetzt werden die meisten Menschen den Unterschied zwischen einem Salafisten und einem muslimischen Menschen kennen.

Moin pandas,

weiterhin sehr viel, das mir zu sagen einfällt, zu viel, als dass auch nur ich selbst ganz durchsteigen würde.

Bin mir z.B. gar nicht so sicher, ob ich mir in dem vielen hier Geschriebenen nicht möglicherweise bereits selbst mal widersprochen habe.
Auch mein Grundmuster eher das „entweder/oder“. Das „sowohl/als auch“, noch dazu mehr-, nicht eindimensional, schwer, es zu denken, zu schreiben, ohne sich auch mal selbst zu widerlegen, o.ä.

Was sich andere fragen? Wichtig, aber halt oft nicht ganz meins. Grad das, was nicht vorkommt, muss nicht, aber kann wichtig sein. Die „Herde“ ist wichtig, aber durchaus fehlbar.
Zu skeptisch, pingelig? Ich kann von mir jedenfalls nicht behaupten, ich sein überzeugt, die meisten Menschen würden den Unterschied zwischen Salafisten und Moslem kennen.

Sogar ich selbst?

Weil ich merke, alles doch sehr schwierig, je mehr und detaillierter ich denke, versuch ich eher rauszukommen.
Es passierten Morde. Einerseits bekannt, wer die Täter ganz konkret waren, auch bekannt, dass sie sich einer Gruppe zurechneten, von der angestiftet, wenn nicht als Werkzeug benutzt wurden. Zu den konkreten Tätern, und Menschen, die ihnen womöglich ähneln wurde/wird nun viel gedacht, berichtet.
Zur Gruppe dahinter, zu den Auftraggebern, ihrer Herkunft, ihrem Hintergrund, ihren Förderern, Ursachen etc.? Wird abgehandelt, meist, soweit ich es sehe, unter Islam.
Mal ziemlich klischeehaft bezogen auf die Gesamtheit aller Mitglieder, aller Teile dieser Weltreligion, mal eher regional begrenzt auf Europa.
Richtig kann dies so kaum sein. Ginge es um christliche Täter, würde sicher zumindest noch grob nach den speziellen Glaubensrichtungen differenziert. Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Anglikaner etc.
Kriegen wir, ich jedenfalls, nicht hin, weil Kenntnisse und/oder entsprechende Prägungen fehlen. Auch in Sachen Herkunft der Terrorgruppe, Terrorgruppen, die sich auf den Islam berufen? Kämen die Gruppen aus Europa, etwas konkreter könnten wir sie dann wohl schon sehen, einordnen. IRA, RAF, ETA, etc., pauschalisieren würden wir die zwar auch, aber anders als nun IS und al Quida. Zumindest bislang, so sehr Teil Europas ist all das doch nicht.

Eins der vielen sowohl/als auch: al Quida ist eine Gruppe innerhalb der Weltreligion Islam.
Grad weil sie ihren Terror mit dem Islam begründet, wie richtig oder falsch auch immer.
Wer dann wie als Angehöriger dieser Religion darauf reagiert?
Manches ist zu sehen, gutes und weniger gutes! Zum Teil meiner eigenen Unkenntnis geschuldet, noch kann ich nicht feststellen, dass zumindest eine große Teilgruppe des Islam diesen Islammissbrauch ächtet.
Etwas besser in Europa, auch in Deutschland.
Am besten funktioniert da jedoch die Distanzierung als Europäer, Deutscher, jenseits der Religionen, bzw. religionsübergreifend.

Aber ich fürchte, dies allein reicht nicht. Wurzeln? Eben nicht in Europa! Was nicht heißt, dass die Wurzeln, Ursachen, nicht auch europäisch, westlich sind, sein können.
Auch da wieder ein sowohl/ als auch, ein Wurzelgeflecht.

LG hawi

[hawi]

Nur mal so, nicht um islamischen Terrorismus zu rechtfertigen, nur als Ergänzung, dass jede der vier großen Weltreligionen Terroristen hat. Die einen mehr, die anderen weniger. Sicher aus Gründen. Und das Bild von heute wird übermorgen ein anderes sein.

Je ein Beispiel:

Christen
https://de.wikipedia.org/wiki/Ku-Klux-Klan
Hindus
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 41511.html
Buddhisten
http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 94877.html

[stern]

Der Zeitpunkt des Anti-Terror-Einsatzes in Belgien hängt offenbar mit dem Erscheinungsdatum der neuen Ausgabe von "Charlie Hebdo" zusammen. In Belgien kam die Satirezeitung einen Tag später als in Frankreich an die Kioske - also am vergangenen Donnerstag. Laut Aussagen eines belgischen Sicherheitsexpertens wollten mutmaßliche Dschihadisten bewusst an diesem Tag Anschläge verüben.
http://www.tagesschau.de/ausland/anti-t ... n-109.html

[stern]

Die Wut über die Mohammed-Karikatur in der jüngsten "Charlie-Hebdo"-Ausgabe hat sich nach den Freitagsgebeten vielfach in Gewalt entladen. In Zinder in Niger wurden nach Angaben des Innenministeriums mindestens vier Menschen getötet und 45 weitere verletzt, als hunderte aufgebrachte Muslime das französische Kulturzentrum und drei Kirchen in der zweitgrößten Stadt des Landes in Brand steckten. Von Pakistan bis nach Westafrika entlud sich die Gewalt entrüsteter gläubiger Muslime, die sich mit den Pariser Attentätern solidarisierten.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... katur.html

[stern]

Richtig kann dies so kaum sein. Ginge es um christliche Täter, würde sicher zumindest noch grob nach den speziellen Glaubensrichtungen differenziert. Katholiken, Protestanten, Orthodoxe, Anglikaner etc.

M.M.n. nur dann, wenn es z.B. nur Katholiken, etc. betrifft... also z.B. Papst-Karikaturen beziehen sich eher auf die katholische Kirche. Und wenn jemand eine Kirche anzündet, so ist das ja auch nicht unbedingt ein Angriff speziell auf die katholische, evangelische oder sonstige Kirche...

Es melden sich auch viele Islam-Experten zu Wort.

Kämen die Gruppen aus Europa, etwas konkreter könnten wir sie dann wohl schon sehen, einordnen. IRA, RAF, ETA, etc., pauschalisieren würden wir die zwar auch, aber anders als nun IS und al Quida. Zumindest bislang, so sehr Teil Europas ist all das doch nicht.

Liegt aber auch daran, dass insbes. anfangs unklar war, ob es einen organisatorischen Hintergrund gibt oder ob es Einzeltäter sind... ob und ggf. welche Zusammenhänger zwischen den Zugriffen in Belgien (und anderen Länden) und den Anschlägen in Paris stehen. Sowohl IS und al Quaida haben sich bekannt. Die Videos konnte man, glaube ich, teilweise einsehen... müssen natürlich auf Echtheit geprüft werden. Namen von den Leute, die Videobotschaften gaben, wurden benannt. Wieviele Hintermänner es gibt, weiß man nicht so genau, sondern ermittelt erst noch (plus diverse Zugriffe). Sprich: Um das exakt benennen zu können, müssten die Ermittlungen vorangeschritten sein. Öfters hört man die Ansicht, dass Einzeltäter am schwierigsten "fassbar" sind. Was Terroristen angeht, ist öfers von Islamisten oder Dschihadisten die Rede.

[chaosfee]

Oder sich Gedanken darüber machen, wie Menschen zu solchen Vermutungen kommen.

Äh ... ist das jetzt das jetzt ein größeres Problem als der eigentliche Inhalt des Artikels?

Nein, kein größeres, aber auch eines, das mir beim Lesen aufgefallen ist. Nämlich dann, wenn der Autor des Artikels das hervorhebt, als würde es für den Ausgang dieser Geschichte eine Rolle spielen. Als hätten Migranten eine moralisch größere Verpflichtung, sich in diese Diskussion einzumischen, als "Biodeutsche".

In Frankfurt gibt es tatsächlich Straßenbahn-Linien, in denen vor allem von Menschen mit "Migrationshintergrund" unterwegs sind. Das ist z.B. am Aussehen, an der Kleidung, an der Sprache zu erkennen ... Ich denke mal, wenn darunter vielleicht 5 Prozent sind, die auf den ersten Blick so aussehen, aber faktisch keinen Migrationshintergrund haben, ist das nicht so erheblich.

Wie unterscheiden sich denn Migranten und Deutsche deiner Meinung nach in Aussehen, Kleidung und Sprache voneinander?





Edit: Wenn ich es mir recht überlege, dann finde ich es doch ein größeres Problem, wenn ein Journalist Menschen mit einem Blick in "Deutsche" und "NIchtdeutsche" kategorisiert und sich nichts dabei denkt, dies in einer seroösen Zeitung in einem Nebensatz zu schreiben.

[chaosfee]

Der Terrorist Coulibaly der 4 Juden tötete, gibt sich in seinem hinterlassenen Video sehr selbstzufrieden. Oder gar narzisstisch? Dazu fällt in einem alten Zeitungsartikel über ihn auf dass er als einziger Junge in einer Familie mit neun Schwestern und ohne Vater aufwuchs. Ob es einen Zusammenhang gibt? So ein kleines Prinzchen muss sich wohl für was Besonderes halten.

Ich sehe da eine ganz andere mögliche Schlussfolgerung: Ein Junge, der kein männliches Vorbild in der Familie hatte. Dass das nicht gesund ist, hatten wir bei uns ja auch schon in der Debatte, als man nämlich auf den Trichter kam, dass Kinder (v.a. Scheidungskinder, die ja meist bei ihren Müttern bleiben) bis zu ihrem 11. Lebensjahr meist nur Frauen (Erzieherinnen, Au Par-Mädchen und Grundschullehrerinnen) als Erwachsene um sich herum haben und man für diese Berufe viel mehr Männer anwerben müsste, der Kinder zuliebe. Ein Junge unter lauter Frauen ist nicht automatisch ein Pascha, es kann auch heißen, dass er unter so viel geballter Weiblichkeit untergegangen ist.

[pandas]

@ hawi

Ja.

Das habe ich ja schon ganz am Anfang des Threads gesagt. Terrorismus, der religiös begründet wird, ist fundamentalistisch.
Und es liegt in der Struktur von Religion, dass jede Richtung ihre fundamentalistischen Strömungen haben kann. Die von Extremisten als Motiv für Terrorismus verwendet werden können, wobei es eine Auslegungssache bleibt. Keiner der grundlegenden Texte der Weltreligionen motiviert direkt zum Extremismus, dies tun dann die jeweiligen Führer.

Und dann gibt es da auch eine Verbindung dazu, dass in den letzten Jahrzehnten die monothesistischen Grundannahmen der drei Weltreligionen hinterfragt und auch sehr von innen her verändert wurden.

Übrigens, deshalb ist auch die Betrachtung der Tatsache, dass die Morde an Charlie-Hebdo-Redakteuren verübt wurden, so wichtig.

Diese haben schon immer Karrikaturen zu allen extremen Auslegungen und Erscheinungen aller Religionen veröffentlicht.

Und, wie ich schon hinwies, es ging dabei auch nicht unerheblich um Repressionen gegen Frauen.
Charlie Hebdo ist nah mit einer feministischen Gruppe befreundet.

Zudem haben sie auch SM in der katholischen Kirche karrikiert, und zwar auch in einer Karrikatur nach den Anschlägen.
Und sie haben gesagt, wenn die Glocken im NotreDame wirklich zu Ehren der Ermordeten läuten sollen, dann müssten sie von FEMEN-Aktivistinnen geläutet werden.

Ich finde es deshalb nicht erstaunlich, dass einige bekannte Personen schon längst wieder darauf hinweisen, dass sie nicht Charlie sind.

[pandas]

Zur Gruppe dahinter, zu den Auftraggebern, ihrer Herkunft, ihrem Hintergrund, ihren Förderern, Ursachen etc.? Wird abgehandelt, meist, soweit ich es sehe, unter Islam.
Kriegen wir, ich jedenfalls, nicht hin, weil Kenntnisse und/oder entsprechende Prägungen fehlen. Auch in Sachen Herkunft der Terrorgruppe, Terrorgruppen, die sich auf den Islam berufen? Kämen die Gruppen aus Europa, etwas konkreter könnten wir sie dann wohl schon sehen, einordnen. IRA, RAF, ETA, etc., pauschalisieren würden wir die zwar auch, aber anders als nun IS und al Quida.
LG hawi

Also, das kann ich so wirklich nicht beobachten.
Weder in der nahen, direkten Kommunikation, noch in den vielen Berichten in den Medien.
Da wird sehr konkret gesagt, dass es von der IS ausgeht, und immer wieder wird dann in Extraberichten etc. beschrieben, wer die IS ist etc. Genauso eben mit den Salafisten.
Immer wieder wird überall betont, dass es sich um extremistische Gruppen handelt, die den Islam extrem auslegen.
Auch in dem Video von der ARD, zu dem ich einen Link eingestellt habe.
Es geht da um junge Männer, die sich aufgrund von Anwerbestrategien der IS radikalisieren und schließlich nach Syrien reisen wollen, um sich dort der IS anzuschließen.
Ganz deutlich und ausführlich wird in dem Video gezeigt, wie erschrocken die muslimischen Eltern darüber sind, teils auch enttäuscht, weil sie sich selbst eher integriert haben (aber narürlich weiter islamisch leben). Viele der Eltern nehmen von sich aus Kontakt zu Beratungsstellen auf, was sie dagegen machen können, wie sie ihren Sohn überzeugen können, sich wieder davon abzuwenden etc.

Ich finde es in Diskussionsthreads dann auch immer schwierig, wenn vorschnell von "wir" gesprochen wird.
Ich kann das in meinem Umfeld und auch darüber hinaus nicht beobachten.
Viele Menschen sind gut informiert und beherrschen diese Basics der Informationen.
Man entkommt diesen Informationen ja auch kaum mehr.
Die Kids sprechen ja natürlich auch in der Schule darüber.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass da in Deutschland auch schon lange mehr Aufklärung betrieben wurde als in Frankreich.
Wobei ich dabei bleibe, dass es in beiden Ländern so ist, dass es viele Berührungspunkte gibt und viele Menschen auch mal schlechte Erfahrungen gemacht haben und dann auch genau darüber sprechen möchten, und nicht zum 1000. Mal über das 1x1 der einfachen Grundkenntnisse aufgeklärt werden möchten, da sie dies schlicht schon sind.

Mittlerweile ist es eher so, dass ich sagen würde, viele Menschen haben eher vergessen, was die IRA ist (auch wenn es die noch gibt etc.), aber sie wissen nun, was die IS ist.

Und bei Al Kaida sowieso, das war ja alles sehr spektakulär in den Medien und auch mit vielen Hintergründen. Zu denen man sich dann noch auf X anderen Wegen informiert hat. Gab es da nicht auch Kinofilme darüber?

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