Stecken bleiben in der Trauer

[Tränen-reich]

Du verstehst es nicht, was ich sagen will.....

Dennoch bleibe ich beim Thema "Trauer" nicht mundtot. Denn mich würde immer noch interessieren "was kann man machen, wenn einer absolut nichts annimmt - egal auf welchem Zeitraum?"
MEINE "Antwort" zum Thema "Trauer": man kann scheinbar nichts machen, aber "da" sein....die Entscheidung, was derjenige dann daraus macht, obliegt dem Trauerndem selbst. Und auch da KANN es in die Hose gehen, MUSS aber nicht. Es ist eben halt alles offen. Wie so vieles im Leben.

Und herausragend finde ich es auch nicht, wenn man zum Thema eine ganz normale Frage stellt, und nicht wirklich darauf eingegangen wird, wo man doch nach kontruktiven Lösungen sucht. Ist das förderlich? Hm... wie soll ich das nur finden? Aber DAS tut nichts zur Sache.

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[nonStop]

Würde gerne auf dein Mittel Absatz eine.Antwort schreiben..
leider fehlt mir gerade dir Zeit , muss arbeiten ..

es liegt Mir fern , persönlich jemand angreifen zu wollen .

wenn du diese Entschuldigung annehmen kannst, können wir noch mal anfangen zu diskutieren ...

[Blanchet]

Ich finde das sehr schön und stimmig, was Lynn Card und Tränen-reich geschrieben haben. Es gibt keine Norm - bei der Trauer nicht und sonst auch nicht. Jeder darf seinen eigenen Weg finden und gehen.

DA sein ist für mich die ganz hohe Kunst des Mensch seins und menschlichen Zusammenwirkens. Es kostet so viele mehr, als gute Ratschläge, oder Versuche FÜR den anderen eine Lösung zu finden. Dabei ist es ganz einfach - wenn man es aushalten kann. Einfach nur DA sein und darauf vertrauen, dass jeder mensch in genau dem Moment aufstehen wird, an dem es dazu bereit ist. Und dass jeder Mensch alles dafür Nötige selbst finden kann.

Und wenn nicht....... weil es gibt auch Menschen die verzweifeln, die keine Kraft mehr finden, die scheitern. DA sein. Auch das darf sein und wenn man es tausend mal nicht verstehen kann - es ist nicht unser Leben und nicht unsere Maßstäbe. Da darf jeder seine eigenen finden - bis zur letzten Konsequenz.

lg
Blanchet

[pandas]

IUnd dass jeder Mensch alles dafür Nötige selbst finden kann.

Aber dazu sind Anregungen notwendig. Ohne Austausch, Anregung und auch mal Motivation sähe die Welt anders aus respektive es wären schon viel mehr Menschen über den Abgrund gerutscht.

Das ist in einer Krise genauso wie ein Kind nicht ganz allein eine Sprache lernen kann. Zum Beispiel.

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[Blanchet]

IUnd dass jeder Mensch alles dafür Nötige selbst finden kann.

Aber dazu sind Anregungen notwendig. Ohne Austausch, Anregung und auch mal Motivation sähe die Welt anders aus respektive es wären schon viel mehr Menschen über den Abgrund gerutscht.

Das ist in einer Krise genauso wie ein Kind nicht ganz allein eine Sprache lernen kann. Zum Beispiel.

Ich weiß es nicht (mehr) - ich habe das sehr lange geglaubt und erst in der letzteren Zeit komme ich mehr und mehr davon ab, dass irgendjemand einem anderen helfen kann.

Austausch und Anregungen lassen sich sowieso nicht verhindern, sobald man nicht in einem völligen Vakuum lebt. Die Frage ist für mich eher, WIE der statt findet. Jemand der trauert (um bei diesem Beispiel zu bleiben) ist ja nicht debil oder unfähig - ich meine damit dass es mit Sicherheit ein "wissen" darüber geben wird, dass es so nicht weiter gehen kann. Es ist nur nicht relevant, oder umsetzbar. Was also hilft es jemand für den es am helllichten Tag finster ist zu sagen, dass die Sonne scheint? Weil das weiß der sicher - er kann sie nur nicht sehen.

Wie soll man jemand anregen? Meine Erfahrung dazu ist, dass es umso leichter innen wieder hell wird, je mehr die Dunkelheit anerkannt wird und je mehr man sich bemühen soll das Licht zu sehen, desto finsterer wird es. Hoffnung ist etwas das von innen wächst.

Ich glaube eher dass viele Menschen in den Abgrund rutschen, weil sie auf Teufel komm raus glücklich sein müssen (um zugehörig sein zu dürfen) zumindest müssen sie unter allen Umständen funktionieren. DAS halte ich für unmenschlich. Ich gehe davon aus dass jeder mensch gerne funktioniert und gerne glücklich ist. Das braucht einem keiner sagen, oder es anregen. Das ist sowieso DA. Auch in den Momenten, wo es eben nicht gelingt.

In einer Krise braucht es Orientierung und Struktur von außen - zumindest behaupten das viele. Ich bin auch da nicht mehr sicher. Es macht abhängig (oder birgt zumindest die Gefahr Ohnmacht weiter zu prolongieren). Wenn jemand keine Struktur aufrecht erhalten kann, wird das leben den Bach hinunter gehen. Und das tut dann vielleicht SO weh, dass es eine Motivation von INNEN auslöst, es anders zu machen.

lg
Blanchet

[Tränen-reich]

es liegt Mir fern , persönlich jemand angreifen zu wollen .

Das glaube ich dir!
Vielleicht guckt man einfach AUCH bei sich (mich eingeschlossen) - und wie schon in anderen Beiträgen dargelegt -,was einem selbst da bei diesem Thema Trauer berührt....und wo das eigene Leben bleibt, außer so ÜBERordentlich helfen zu wollen, was schon auch löblich ist. Aber sieht man da auch Grenzen bei sich selbst und bei den anderen?
Ich helfe auch gern...
Nur: wo bleibt man selbst bei all dieser Hilfe, wenns nicht mehr fruchtet, selbst wenn der Trauernde irgendwann selbst auf dem Sterbebett liegt, weils er es schlichtweg einfach nicht geschafft hat? D. h. nicht, dass man egoistisch ist... ab einem gewissen Punkt würde es dann nur schwierig für mich werden, wenn ich den anderen nicht erreichen kann.

Vielleicht möchtest du immer wieder (oder solange wie es geht) die Chancen für denjenigen nutzen? ... aber kann ja auch darauf achten, dass man sich darin selbst nicht verliert und der Schuss kann für beide Seiten nach hinten losgehen.

Und klar gibts auch die anderen, die ihr Leben irgendwann wieder aufnehmen können, hast es ja in deinem Umfeld ja erlebt, ich selbst auch - habe fast 3/4 meiner Familie die letzten Jahre beerdigen müssen - von daher schließe ich allgemeingültiges Helfen-wollen aus, und plädiere dafür: ein Trauernder kann nur aus sich selbst heraus ins Leben zurückkehren, manche schaffen es ohne, andere wieder mit Begleitung und wieder andere gar nicht.

Ich finde: jemanden darin "begleiten" recht sinnvoll...ohne dem Trauernden das Gefühl zu geben "du solltest jetzt mal da draußen anfangen zu leben". Das erzeugt Druck und wie Blanchet schon geschrieben hat und das in meinen Worten wiederzugeben: der Trauernde bedient damit dem anderen, aber nicht sich selbst.

Ist ja wie, nur als Beispiel!, wenn man mich zur Therapie schleppen und sagen würde "nu' mach mal das Mau.l auf, damit sich was ändert" ..jetzt nur grob gesagt. Das wäre für mich entmündigend.

Würde man mich als trauernde Mutter (real auch als Schwester) ständig "belatschern" mit irgendwelchen Denkansätzen, die für den ANDEREN sinnvoll erscheint, würde ich erst recht die Tür zu machen: weils nicht von mir kommt und ich die Zeit dafür nicht bekomme, die ich dafür benötige. Und es liegt in meinem Ermessen, ob ich 10, 30 oder 50 Jahre dafür brauche. Ja, verdammt, und wenn ich noch auf meinem Sterbebett darin stecken bleiben würde, dann trage ich die Verantwortung dafür, dass ich SO mein Leben gelebt habe.

Ich hatte als trauernde Schwester, Enkelin, Nichte, Cousine und Freundin nur die Chance in mein Leben wieder einzusteigen, in dem man mich einfach machen ließ, NICHTS hätte mich erreicht; man gab mir die Zeit ganz einfach.

Ich als psychisch Kranke (um dein Gesagtes aufzugreifen zu dürfen), konnte dennoch ins (mein) Leben wieder eintreten, mehr oder weniger...

Doch wenn ich mal bereit war darüber zu sprechen, war jemand "da" und dann kann der Wille, sich dem Leben wieder zuzuwenden, langsam wieder wachsen..So war das bei mir. DAS wiederum, muss allerdings nicht auf alle anderen Trauernden passen..denn ich mach schon einen kleinen Unterschied zwischen meiner Trauer und der meiner Mutter.

wenn du diese Entschuldigung annehmen kannst, können wir noch mal anfangen zu diskutieren ...

Ich brauche keine Entschuldigung annehmen, denn es braucht hierfür keine. Wozu?
...fühle mich auch überhaupt nicht angegriffen oder so was...
...von daher: schwamm drüber, ist alles in Ordnung

Sorry, das es so lang geworden ist...

[nonStop]

Ich kenne eine Frau, die auf einer krisenstation arbeitet .
wie ich sie einmal dort besuchte, fiel mir eine Frau auf ..
sie schrie und schrie und schrie ...dann kamen völlig irre Sätze aus ihr heraus ...ich werde hier aus Rücksicht zu euch Nicht die komplette Geschichte schreiben..

Ich fragte meiner Freundin was passiert war ..

Sie sagte mir, diese Frau verlor ihr Kind , es ertrank . Sie ist seit 8 Monaten in einen Zustand den man auch psychotisch nennt ..
Sie versuchte ein anderes Kind zu entführen,. Weil sie nicht loslassen kann und nicht verarbeiten kann. , weil die Seele es Nicht greifen kann ...

Diese Freundin meinte zu mir : es ist der tiefste schmerz indem sie steckt , sie setzt sich dem täglich aus und versucht ( auch durch Entführung ) herauszufinden ..Sie kann es nicht, wir können es nur mit medis lindern ..

Sie sagte auch : sollte mir das je passieren , um Gottes Willen , hole mich daraus ..
wie schrechlich das sein muss , diesen schmerz unkontrolliert zu fühlen ..spürte ich in ihren Worten..

ich werde da sein, versuchen zu beobachten , versuchen ihr da raus zu helfen, wenn sie es allein nicht schafft . ..

Muss noch weiter arbeiten jetzt

[chaosfee]

Um jemandem aus der Trauer herauszuhelfen, muss man sich erst einmal hineinbegeben. Das, so vermute ich, können und wollen die wenigsten.

[pandas]

Ich weiß es nicht (mehr) - ich habe das sehr lange geglaubt und erst in der letzteren Zeit komme ich mehr und mehr davon ab, dass irgendjemand einem anderen helfen kann.

Ja? Ich habe das schon erlebt. Natürlich gibt es auch das Andere: Dass die Hilfe letztlich nicht erreicht, das es vergeht. Aber, da es eben auch erreichen kann, irgendwann, sollte man eben dranbleiben - wobei dranbleiben ein weites Spektrum umfasst, natürlich braucht es dazu Einfühlungsvermögen, WIE das geschehen kann.

Austausch und Anregungen lassen sich sowieso nicht verhindern, sobald man nicht in einem völligen Vakuum lebt. Die Frage ist für mich eher, WIE der statt findet. .

Eben, aber das hat ja niemand bezweifelt, oder? Wobei ich nicht alle Beiträge gelesen habe.

Ich glaube eher dass viele Menschen in den Abgrund rutschen, weil sie auf Teufel komm raus glücklich sein müssen (um zugehörig sein zu dürfen) zumindest müssen sie unter allen Umständen funktionieren. DAS halte ich für unmenschlich. Ich gehe davon aus dass jeder mensch gerne funktioniert und gerne glücklich ist. Das braucht einem keiner sagen, oder es anregen.

Das habe ich zumindest auch in keiner Weise gemeint mit Dranbleiben.
Wobei ich jetzt auch nicht der Ansicht bin, dass es "gesellschaftlich" erwartet wird, auf Teufel komm raus glücklich zu sein. Wer erwartet das von wem?
Ne, aber mir "Dranbleiben" meine ich eher "Füreinander da sein" + "Wertschätzen", aber auch, nicht in den Abgrund rutschen lassen, sondern dann auch mal halten. Symbolisch: Die Hand reichen.

In einer Krise braucht es Orientierung und Struktur von außen - zumindest behaupten das viele. Ich bin auch da nicht mehr sicher. Es macht abhängig (oder birgt zumindest die Gefahr Ohnmacht weiter zu prolongieren). Wenn jemand keine Struktur aufrecht erhalten kann, wird das leben den Bach hinunter gehen. Und das tut dann vielleicht SO weh, dass es eine Motivation von INNEN auslöst, es anders zu machen.

Mhh, diesen Struktur-Diskurs teile ich nun nicht. Ich persönlich finde, Struktur ist gesellschaftlich überschätzt und wird so zur leeren Hülle. Dass ist, was ich mit Dranbleiben keinesfalls meine wie Jeden-Morgen-um-Acht-Klingeln und Rausholen, egal, was dann ansteht. Nee, für mich geht es immer noch um Sinn, nicht um Struktur.
Und ich bin schon auch der Ansicht, den Sinn seines eigenen Lebens findet man nicht, wenn man sich strukturiert sehr viele Stunden am Grab eines anderen Gegangen aufhält. Zurück zum Leben, das wäre Dranbleiben.

[pandas]

Das, so vermute ich, können und wollen die wenigsten.

Beobachtest Du das so in Deinem Umfeld?

Mh, ich beobachte, dass die meisten Menschen um ihre Toten trauern. Wobei es schon so ist, dass es in den reiferen Phasen des Lebens anders ist als in frühen Phasen des Lebens. Aber dass die meisten Menschen nicht in ihre Trauer gehen, da finde ich kein Indiz für.
Im Gegenteil, wenn man z.B. über den Friedhof geht, so findet man doch reichlich Zeichen liebevoller und intensiver Trauer.

Wo ich nicht zustimme ist, dass man, um Anteilzunehmen, selbst ganz in die Trauer des Anderen eintauchen muss, wenn man selbst nicht in einer engen Beziehung zu dem Verstorbenen steht. Mitfühlen und Anteilnehmen, ja, aber selbst in die Trauer des Lebenden gehen? Trauer ist ja ein sehr intensives, auch niederschlagendes Gefühl, welches man oft im Leben erlebt, da jede enge Beziehung irgendwann so ihr Ende finden kann (es sei denn, man stirbt zuerst). Das ist schon viel Gefühlslast, taucht man dann auch noch in sozusagen "dritte" Trauer ein, so raubt das die Energie, und das nutzt weder dem Trauernden noch dem Verstorbenen.
Wobei gemeinsamtrauern viel Kraft haben kann - aber dazu müssen die Trauernden gemeinsam in einer Beziehung zum Verstorbenen gestanden haben.

[nonStop]

Es sind die Dinge die pandas schrieb, die ich stellenweise aus so miterleben konnte..

Die Trauer zu akzeptieren, versteht sich für mich gesehen von selbst ...

Da zu sein , anzubieten , zuzuhören , zu halten und auch mal nix sagen , tränen müssen laufen können, es zusammen ein Stück mit auszuhalten , Mut zuzusprechen , ihn nicht allein darin versinken zu lassen ...

Ein Auge drauf zu haben , wie sich die Trauer entwickelt..

Dranbleiben ist damit für mich auch gemeint...Nicht penetrant oder aufdringlich , einfach nur als stütze

Es geht nicht um die Gesellschaft...ich würde es nicht zulassen, ein engen Freund , im Gefängnis stecken zu lassen, ich würde mit ihm zusammen versuchen Hilfsangebote anzubieten und anzunehmen...

Wie meine Freundin schon sagte, wie schlimm muss das für ein Mensch ( der der trauert ) sein , nicht wieder herauszufinden zu können, aus diesen schmerz , der immer unerträglicher wird um so länger er bleiben muss ...

Alles für den der trauert ...

Nicht für mich oder die Gesellschaft ...Nicht weil einige glauben Richtlinien erfüllen zu müssen, sondern alles nur für diesen Menschen, der sich allein nicht mehr helfen kann ...damit er irgendwann wieder einigermaßen lebendig werden kann ....

[LynnCard]

...damit er irgendwann wieder einigermaßen lebendig werden kann ....

Die Frage ist, wer lebendiger ist, der Trauernde, der seine Gefühle zulässt, sie also fühlt als etwas Lebendiges in ihm, oder derjenige, der diese lebendigen Gefühle, die eben auch ihre Berechtigung haben, vorzeitig austreiben möchte und sie eben abtöten will. Gerade die heutige Gesellschaft ist doch sehr abgestumpft, das wird auch erwartet, man muss einfach funktionieren. Gefühle sind nur dort angebracht, wo sie gesellschaftlich gesehen erwünscht sind, und zwar positiv und lächelnd. Trauer ist jedoch nicht erwünscht. Denn wo käme man hin, wenn alle mit traurigen Gesichtern herumlaufen würde, die Serviertochter, die vielleicht gerade ihre Mutter verloren hat. Das ist nicht erwünscht und wird deshalb gesellschaftlich geächtet und in sozialen Normen gebrandmarkt. Es könnte doch auch ansteckend sein, Gefühle erzeugen Gefühle. Trauer triggert.

[pandas]

Allgemeine Aussagen über die "Gesellschaft" sind immer schwierig, wenn sie so dahingeworfen werden.
So einheitlich ist die Gesellschaft in der Tat glücklicherweise nicht.
Es wäre sinnvoller, direkter bei sich oder bei den Gegenübers zu bleiben.
Aber Vermutungen "wie es in der Gesellschaft ist" sind schlecht diskutabel, eben weil das in jedem Umfeld wohl etwas anderes ist.

[nonStop]

Ich denke das man der Gesellschaft diesbezüglich nicht so viel macht zusprechen sollte..

Bisher war es mir zum Beispiel überhaupt nicht so bewusst, dass es Menschen gibt, die sich durch dies so bedrängt fühlen..

Da ich das hier nun aber mehrfach lese, kann ich das in meiner Beobachtung mit einbeziehen..

Ich selbst erlebe und erlebte bei mir und Trauernden in meiner Umgebung keine direkte Bedrängnis Gefühle ..

In meiner Umgebung ist viel Raum für Trauer , ob auf der Firma oder Zuhause..

Viel Verständnis, viel Empathie, viel freie Offenheit, sie wird und muss nicht verborgen gelebt oder erlebt werden, es ist da und wird einfach mitgetragen

In meiner Umgebung ist es völlig normal zuzuhören, für einander da zu sein, auch und gerade in der Trauer .. Dazu gehört * es wird nicht vom Trauernden erwartet , sofort anzuhören, seine Gefühle abzustellen, wieder funktionieren zu müssen.. Und es wird andersrum nicht erwartet es selbst erlebt haben zu müssen um *mich *als trauender verstehen zu können.
In meiner Umgebung versteht es sich von ganz allein, wie man helfen und zuhören und mitfühlen kann..

Es wird an keine Erwartungen geknüpft..

Es passiert aus reiner Nächstenliebe, den anderen nicht abrutschen zu lassen, weil ein jeder in meiner Umgebung schon mal trauern musste , jeder kennt das Gefühl der tiefen Unendlichkeit , jeder in meiner Umgebung ..

Wie ich jetzt erkennen muss, ist das nicht alltäglich..

Ich sehe es als ein wertvoller Schatz , diese füreinander da sein..

Weil es für mich selbstverständlich ist.. Es passiert von Mensch zu Mensch aus Empathie , aus Empfindsamkeit , aus eigene Erfahrung.. Diese Hände sind sehr wichtig, sie geben halt... ( wie heißt es bei mir in der Umgebung so schön, geteiltes Leid ist halbes leid ) es ist ein Sprichwort, welches so bei uns gelebt wird..

Es tut mir aufrichtig leid, das einige das nicht so für sich erleben konnten..

[LynnCard]

@nonStop

Ich habe ehrlich gesagt große Mühe mit Deinen fortwährenden Selbstdarstellungen, obwohl Du angeblich genau das nicht bezwecken willst, wie Du sagst. Du tust so, als hätten die anderen das nicht auch geschrieben, wurde aber laufend getan. Wirklich alle haben geschrieben, dass den Trauernden auf liebevolle Weise beigestanden werden soll. Aber Du drehst es dann so hin, als würdest speziell Du Deine breiten, starken Arme ausbreiten, Du und Deine idealisierte Heimat. Sorry, für mich kommt es einfach nicht aufrichtig rüber. Du polarisiert völlig unnötig, als hätten ich und die anderen Mitschreiber nicht schon mehrfach erwähnt, wie wichtig tröstlicher Beistand sei. So geht das nicht, sich so hinzustellen, als hätte man als einziger das Ei des Kolumbus erfunden, während die Vorredner schon längst das Ei in Händen halten.

Und wenn man wie gewünscht auf die Trauerthematik als Sachfrage neutral eingehen will, ist es auch nicht genehm. Dann sei es wieder zu allgemein und nichtssagend. Auf einmal wird wieder persönlich gesprochen, wo doch gerade das vorher kritisiert wurde. Irgendwie fühle ich mich sehr stark von Dir manipuliert. Bei aller Toleranz, darauf habe ich keine Lust. An dieser Stelle steige ich lieber aus dem Dialog aus, denn diese naive Bauernromantik nehme ich Dir nicht ab. Ich wohne selbst auf dem Lande, Du streichst wirklich sehr dick auf.

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