Psychotherapie: Kassen stellen Reformkonzept vor (BRD)

[stern]

Der Punkt ist nur: Ich finde, das muss den Patienten vorher gesagt werden, dass eine Analyse, die mehr ist als ein Stützen und mehr als ein Aufdecken einiger begrenzter Konflikte, keine Kassenleistung ist. Bzw. dass eben nur ein fixer Anteil gezahlt wird und der Rest eben privat.

Die Aussage verstehe ich nicht... stehe aber evtl. auf der Leitung. Also dass nur Krankheitsbehandlung Kassenleistung ist, finde ich ziemlich selbstredend. Und auch auch, dass es Höchstkontingente gibt.

Und wer eine zeitlich unbefristete "Therapie" will, die keine Krankheitsbehandlung sein soll, muss halt privat bezahlen... ist ja auch bisher schon der Fall, zumindest ist es offiziell so vorgesehen.

Da kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass ich - wäre ich ein 'TfPler' - glatt Lust hätte, das juristisch abklären zu lassen - gerade WEIL eben viele Analysen vor allem ein verlängertes Therapieren sind. Dann wäre diese Ungleichbehandlung ja gar nicht einzusehen.

Worauf stützt du diese Aussage, dass viele Analysen (unnötiges?) längeres Therapieren sind? Das glaube ich wiederum weniger, sondern eher das ähnliche Schwierigkeiten ähnliche Zeitdauern erfordern... und spätestens wenn das Höchstkontingent aufgebraucht ist, ist finito. Bei manchen früher, bei manchen später... da hat die Kasse bereits jetzt kein sonderliches Mitleid, dass einige Therapien zwangsbeendet werden. Manche können dann noch privat zahlen bzw. überbrücken, andere hingegen nicht.

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[stern]

Ich wiederhole auch nochmals mein Argument, dass man in dieser Zeit allenfalls Wunden aufreißt, die dann unbehandelt zurückbleiben. Und das soll dann günstiger sein? Ne, echt.

Wie gesagt: Es werden auch auf Basis des jetziges Standes Therapien (insbes. auch VT/TFP) spätens dann zwangsbeendet, wenn das Kontingent aufgebraucht ist. Glaubst du, dass die Kasse sonderlich Mitleid hat, weil die betroffenen Patienten noch im Prozess stecken? Für die Kasse/Gutachter zählt das, was sie als wirtschaftlich ansieht... und was der Kasse zu lange dauert beäugt sie aus Effizienz- und Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten kritisch (und das schon immer). Das ist bereits Realität.

Will heißen: ich glaube, dass die Kassen kein sonderliches Problem damit haben, die Regelungen zu verschärfen. Begründungen lassen sich dann schon finden... siehe Postionspapier.

Ich hoffe, dass das nicht umgesetzt wird... was dann ALLE Therapien betrifft (kurze und lange über alle Verfahren hinweg, zumindest lt. diesem Papier). Denn es ist eine weitere Verschärfung.

[ziegenkind]

sandrin, für mich hatte und hat meine analyse nichts von selbsterfahrung oder seelenyoga. sie ist für mich existentiell. ohne analyse würde ich nicht mehr leben (und viele steuern und hohe kk-beiträge zahlen) - kein scherz, keine übertreibung. das ist so.

ich habe vor jahren mal was anderes, was kognitives an therapie versucht. 25 stunden. DAS war rausgeschmissenes geld. das hat mich nicht die bohne erreicht. mag bei anderen anders sein. bei mir war es so.

ich brauche zeit in meiner therapie, ja. daran bin ich aber nicht schuld. ich hab auch nicht langsam gemacht, weil es so schön war. was ein heiliger schwachsinn. so was können nur leute sagen, die noch nie analyse gemacht haben oder die keine brauchen. analyse ist viel schmerz. wie sollte das anders sein? das kann ich gar nicht denken.

bei mir ging es erst um aufdecken, dann ging es um hinsehen aushalten und nun geht es um uralte muster brechen und neue lernen. bei dem misstrauen, das ich mit gutem grund entwickelt habe, wie viele andere auch, wäre nicht mal aufdecken mit 50 stunden möglich gewesen. und in stunde 240 war ich ganz langsam beim hingucken aushalten. muster ändern geht bei mir und bei einigen anderen, die ich kenne, erst in der zweiten runde. also bei weit nach stunde 300.

meine muster waren und sind z.T. aber höchst destruktiv. es ist also wictig, mir so viel zeit zu geben, damit ich zum sie ändern komme. es ist für mich ein enormer gewinn an seelischer und körperlicher gesundheit. ich finde die vorstellung. das andere, die nach mir kommen, diese chance nicht mehr bekommen, unerträglich.

ich musste 48 jahre alt werden, um überhaupt nur zu wissen, wie leben ohne angst haben und ohne auf habacht sein geht. ich habe jahrzehntelang mit dauerbauchschmerzen gelebt, die ich erst gar nicht wahrgenommen hab, weil ich es ohne gar nicht kannte seit ich 5 jahre alt bin. warum hätte ich mit diesen schmerzen leben sollen? und wer diese regelung will, der sagt, wenn er nicht feige ist, das solche wie ich mit ihren schmerzen leben sollen.

[chaosfee]

leberblümchen, jetzt begibst du dich aber selbst auf Glatteis. Woher hast du den die "vielen Patienten", die ihre Analyse ohne echten Leidensdruck privat weiterzahlen? Mit grob überschlagen 900 EUR im Monat (2 Stunden pro Woche bei 100 EUR/Stunde)? Das bezweifle ich... Und was ist mit VT- und TP-Patienten? Abgesehen davon: Grundsätzlich ist dagegen ja auch nichts zu sagen, wenn jemand aus purer Neugierde sein Seelenleben erforschen will... bitteschön. Wer sagt denn, dass so etwas im Anschluss einer Behandlung nicht möglich sein sollte? Wenn ich mich Rückenverspannungen Massagen verordnet bekomme, kann ich sie doch auch später, aus purem Luxus, selbst bezahlt weiter in Anspruch nehmen. Würdest du dann sagen - na, dann kann die doch vorher gar keine echten Rückenschmerzen gehabt haben? Find ich unlogisch.

Was die 300 Stunden angeht, hast du mich falsch verstanden. Ich bin nicht gegen die Kontingentierung, ich bin gegen die pauschale Argumentation, dass, wenn eine VT mit 50 Stunden hilft, eine AP das auch können muss.

Edit: Ziegenkind hat, finde ich, den Knackpunkt an der Analyse ziemlich gut auf den Punkt gebracht.

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[stern]

Von wem stammt die Formulierung Zurichtung? Von widow, glaube ich. In eine ähnliche Richtung geht folgende Aussage, die ich teile:

„Das Potenzial, mehr psychisch kranke Menschen durch Kurzzeitpsychotherapie zu versorgen, ist ausgeschöpft“, erklärt Richter. „In das von den Kassen vorgeschlagene, Psychotherapieraster mit kleinsten Portionen passen Patienten in der Regel nicht. Psychisch kranke Menschen brauchen für ihre Gesundung Zeit und keine Einpeitscher, die sie zur Gesundung treiben wollen.“
https://www.ptk-nrw.de/de/aktuelles/nac ... itzen.html

Jedenfalls peitscht mich auf, wenn so getan wird als ob die meisten psychischen Störungen in 25h behandelbar sind (da angeblich 2/3 der PTen bereits VOR Ablauf von 25h beendet werden. Die Datengrundlage würde mich wirklich mal interessieren).

[leberblümchen]

chaosfee, ich beziehe mich auf das Forum und die Bücher, die ich gelesen habe. Demnach scheinen wirklich viele Patienten (und WIE viele, weiß ich eben nicht!) ihre Therapie privat weiterzahlen. Was den Leidensdruck betrifft: Das ist relativ. Es gibt Menschen, die suizidal sind und andere, die funktionieren. Entsprechend gibt es natürlich Übergänge: Wohl niemand wird nach exakt 300 Stunden plötzlich geheilt sein und dann noch 200 Stunden Wellness ranhängen. Manch einer fühlt sich nach 200 Stunden schon um viele hilfreiche Erkenntnisse reicher und muss 'nur noch' an den Feinheiten feilen. Und andere brauchen 400 Stunden, um an diesen Punkt zu kommen - und wollen trotzdem noch weitermachen.

Um das herauszufinden, müsste man halt ehrlich sein. Das ist das Problem. Also, dann auch ehrlich sagen: "Mit Patient xy kann ich nicht analytisch arbeiten, also beantragen wir keine 300 Stunden" - macht natürlich auch keiner. Und welcher Patient würde sich schon einreihen wollen in die Mannschaft der allseits beliebten frustrierten Hausfrauen? Man sieht es doch hier (also im Forum allgemein) auch ständig: Wer ist gestörter, traumatisierter? Was ist überhaupt ein Trauma?

[sandrin]

@ ziegenkind: Ich nimm dir das alles ab und ich meine solche Fälle nicht. Man spürt ja regelrecht, wie schlecht es dir geht. Da ist noch extremer Leidensdruck. Das ist doch gar keine Frage, dass da eine längere Analyse angebracht ist. Ist wirklich, wirklich, wirklich nicht auf deinen Fall gemünzt, ehrlich!!!

[leberblümchen]

Tja, sandrin, das Problem ist nur, dass du gestern noch pauschal (!) gesagt hast, dass längere Analysen in jedem Fall falsch seien und bei 240 Schluss sein müsse. Du kannst doch überhaupt so was von gar nicht in das Behandlungszimmer der hiesigen Analysanden (bzw. der Analysanden dieser Republik) gucken (selbst, wenn du meinst, dir ein Urteil erlauben zu können, wenn du mal ein paar Stundenberichte gelesen hast...), um das beurteilen zu können. Es mag ja sein, dass DU das nicht willst - und es zwingt dich sicher auch niemand 500 Stunden auf die Couch...

Genauso wie du bestimmten Patienten 'zugestehst', dass sie länger brauchen, gilt das natürlich auch für jeden x-beliebigen anderen Patienten, den du nicht kennst oder dessen Behandlungsverlauf du nicht beurteilen kannst.

Es ist doch klar, dass jede Therapie, jede Analyse höchst individuell ist. Verstehst du das nicht? Wie kannst du dann sagen, dass mehr als 240 zu lang ist?

Du aber diskutierst so, als sei das irgendwie objektiv, was du sagst, von wegen: "Esst Obst!"

[Jenny Doe]

@ Pandas

naja, das wurde jetzt so aber nicht gesagt?

Danke!

[stern]

chaosfee, ich beziehe mich auf das Forum und die Bücher, die ich gelesen habe. Demnach scheinen wirklich viele Patienten (und WIE viele, weiß ich eben nicht!) ihre Therapie privat weiterzahlen.

Habe ich auch mal eine Studie gesehen... habe ich mir aber die Zahl nicht gemerkt. Und nein, das sind nicht natürlich nicht nur Wellnessbehandlungen.

Ich würde sagen: Derjenige der notfalls Sitzungen privat finanzieren kann, kann sich glücklich schätzen... wenn ein Patient noch Bedarf hat, die Kasse aber das Fallbeil schwingt (formal ist es dann natürlich eine IGEL-Leistung, faktisch aber für den einen oder anderen Patienten sehr wohl essentiell oder gar existenziell... der Leidensdruck ist zudem verfahrenunabhängig. Oh... formal sagt die Kasse dann vielleicht: Gibt doch Möglichkeit von Quartalsstuden oder Klinik oder Selbsthilfegruppen oder was weiß ich, wenn jemand noch Bedarf hat). Nur will sich jeder seinen Weg durch die Kasse diktieren lassen, wenn er mit Behandler und Therapie xy eigentlich gut kann? Nee, glaube ich nicht. Aber darauf wird es, so mein Eindruck, vermeht darauf hinauslaufen... an der Zuweisung wird ja auch gefeilt, wenn man genau liest.

[sandrin]

OK, wenn du es so deutlich hören willst, dann schreib ich es auch so, damit die anderen sich nicht angesprochen fühlen. Ich finde dein Verhältnis zu deinem Therapeuten und die Phantasien, die du beschreibst, alles andere als gesund und im Sinne einer Therapie. Bei mir z. B. geht es um Depressionen und um meine extremen Ängste. Du wiederum gibst uns ja einen ausführlichen Bericht über die Geschehnisse in deinem Behandlungszimmer, und sorry, wenn du mich schon so direkt ansprichst, das, was sich da entwickelt, ist sicherlich nicht im allgemeinen Sinn einer psychoanalytischen Therapie - wohlgemerkt nicht Psychoanalyse!

Wie gesagt, normalerweise geht mich das nichts an. Aber du greifst mich ja auch direkt an und zwingst mich geradezu, es so frei heraus zu sagen. Ich kann verstehen, dass Krankenkassen andere Schwerpunkte in Therapien sehen wollen.

[leberblümchen]

sandrin, du hast doch gar keine Ahnung, oder meinst du tatsächlich, du könntest meine Therapie besser beurteilen als mein Therapeut ? Für so intelligent halte ich dich nicht gerade...

Du hast nicht nur keine Ahnung von meiner Therapie; du hast offensichtlich gar keine Ahnung davon, was eine Analyse als Beziehungsarbeit ausmacht (Übertragung-Gegenübertragung). Aber so ist das halt, wenn man überall mitreden will

Möchtest du vielleicht noch ein paar andere Therapien bewerten, von denen du mal was gelesen hast? Vielleicht kann man von dir noch was lernen

Und es wirft ein sehr schlechtes Licht auf dich, in einem Faden, in dem es um grundsätzliche Themen geht, mit dieser Sekten-Kinderei und den 'unguten therapeutischen Beziehungen', die du meinst ausmachen zu können, anzufangen. Nimm es einfach mal hin, dass es Patienten gibt, die eine sehr enge Beziehung zu ihrem Therapeuten haben, wie das in einer Analyse sehr oft der Fall ist. Dass du das nicht verstehst, ist nicht zu übersehen. Aber nicht alles, was man nicht versteht, ist falsch.

[sandrin]

Nein, das sollst du nicht. Ich will mich mit dir auch nicht streiten und dir das nicht wegnehmen, was dir offenbar so wichtig ist. Die Frage, die wir hier diskutieren ist doch aber, dass Therapien dazu da sind, psychisches Leid zu mildern.

Ich bin mir relativ sicher, dass solche Haltungen eben genau dazu führen, dass man die PA als unwissenschaftlich ansieht, obwohl sie für Erkrankungen ja wirklich potenzial hat.

[leberblümchen]

Und ich bin mir relativ sicher, dass sich das Niveau deiner Argumentation à la "lange Therapien schaden" auf Stammtischlevel bewegt. Du selbst hast eine Analyse gehabt, die dir nichts genützt hat. Ist das die Basis, von der aus du meinst, das Prinzip beurteilen zu können?

Das ist so, als ob jemand mit drei abgebrochenen Ausbildungen Berufsberater wird...

Ich kann verstehen, dass Krankenkassen andere Schwerpunkte in Therapien sehen wollen.

Dann wundert es dich sicher, dass 'mein' Gutachter so zufrieden ist mit dem Verlauf...

[Jenny Doe]

Mal etwas anderes zum Thema: Ich frage mich, ob bei dem Vorschlag auch Studien eine Rolle spielen, die zu dem Ergebnis führten, dass das Therapieverfahren und die Therapiemethoden aus Klientensicht eher unwichtig sind; wichtiger sei die Beziehung zum Therapeuten.
Haben sich Klienten damit vielleicht ins eigene Fleisch geschnitten? Hätten sie expliziter begründen müssen, warum die PA für sie wichtig ist und warum sie eine VT ablehnen?

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