Frankl über 'Menschliche Reife und Sexualität'

[SamuelZ.]

Ich habe den Eindruck, inzwischen hat hier jede/r seine/ihre eigenen Definitionen der 3 Stufen entwickelt.
Über Trennung als Ausdruck sexueller Unreife habe ich bei Frankl jedenfalls nichts gelesen.
Aus deinen Worten lese ich, dass in deinem Beispiel ein Mann auf Stufe 2 fixiert bleibt, aus Angst, seine "Investitionen" in die Frau könnten sich eventuell nicht rentieren (sie trennt sich). Ich denke, dann hat dieser Mann ein Vertrauensproblem und kann sich deshalb nicht weiterentwickeln.

Mein Beispiel bezieht sich auf Frauen, die keine Lust mehr auf die immer gleichen Frustrationen durch Regressionssex haben, weil der Partner unbeweglich bleibt, ihnen nicht das Gefühl vermitteln kann, sie als einzigartigen Menschen zu lieben. Dies kann natürlich bei jeder Geschlechterkonstellation vorkommen. Wer trotz der Frustrationen bleibt, hat m.E. selbst schuld.

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[mitsuko]

M.E. tendieren Menschen v.a. in längeren Beziehungen (wenn sie nicht an der Beziehung arbeiten) zur Regression. Das Sexleben wird von dieser Regression ebenfalls betroffen. Exzessiver Pornokonsum, und das sehe ich wie Frankl, ist Zeichen dafür, dass jemand gerade in einer regressiven Phase drinsteckt bzw. sich darin gemütlich eingerichtet hat.

Also richtig exzessiven Pornokonsum sehe ich weit kritischer. Ich denke, von Gemütlichkeit kann dann keine Rede mehr sein. Exzessiver Konsum von was auch immer ist wohl immer eine Kompensationhandlung und sowieso Beziehungskiller. Spannend fände ich natürlich die Frage, ob, oder vielmehr wie weit, sich auch durch gemilderten Pornokonsum die Sexualität verändert.
Würdest du denn jede Form der Sb als Regression sehen? Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie ein Paar überhaupt ein erfülltes Sexualleben haben soll, ohne dass auch Sb praktiziert wird.
Und was ist mit Singles - können die nach Frankl dann überhaupt eine höhere Stufe erreichen? Alleine wohl kaum...

Ich würde fast sagen, nur die wenigsten haben ihn und dann auch nicht immer.

Wäre m.E. auch zu einseitig.

Warum soll ein Mann ihnen Stufe 3 bieten, wenn sie sich ohnehin trennen... wäre ja Perlen vor die Säue...

Ich denke, dass es gerade nicht darum geht, dass einer dem anderen was bietet, um eine Gegenleistung zu erhalten.

[SamuelZ.]

Würdest du denn jede Form der Sb als Regression sehen?

Nicht jede Form. Ich vermute, Frankl hatte hier v.a. eine Form männlicher SB im Sinn, die einzig der Linderung des Spermiendrucks dient. Das, was Männer morgens unter der Dusche tun. Melken.
Weibliche SB hat m.E. mehr den Lustgewinn denn die Trieb-und Spannungsabfuhr als Ziel. In meinen Augen geht weibliche SB schon in Richtung Stufe 2, weil ein Triebobjekt, nämlich der weibliche Körper, miteinbezogen ist, auf den sich die weibliche SB bezieht.

[Pitt]

Mein Beispiel bezieht sich auf Frauen, die keine Lust mehr auf die immer gleichen Frustrationen durch Regressionssex haben, weil der Partner unbeweglich bleibt, ihnen nicht das Gefühl vermitteln kann, sie als einzigartigen Menschen zu lieben.

Sandy, nur mein Eindruck, sorry vorab.
Ich hab so das Gefühl, dass für Dich "Regressionssex" ein Liebesspiel ist, bei dem "er" kommt, aber Du (die Frau) nicht, - und frustriert bleibst...
Vielleicht fehlt Dir die Erfahrung mit einem Liebesspiel, bei dem Du kommst, aber er nicht. Sei Dir gesagt, - daran wirst du - auch - keine Freude haben...
Vielleicht ist es eine Form der "sexuellen Reife" und der "Liebe", dass wir den Höhepunkt des Partners mehr schätzen als den eigenen...
Lg
Pitt

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[SamuelZ.]

Und was ist mit Singles - können die nach Frankl dann überhaupt eine höhere Stufe erreichen? Alleine wohl kaum...

Hm, Singles können ja auch ein Sexleben haben, in welchem sie den Sexpartner nicht nur als Wichskanal bzw. warmen Vibrator wahrnehmen sondern als einen Menschen mit komplexen, menschlichen Bedürfnissen. Ich habe nicht den Eindruck, Frankl traue nur langjährigen Paaren eine die menschliche Komponente berücksichtigende Beziehung zu.

[SamuelZ.]

Pitt:

Ich hab so das Gefühl, dass für Dich "Regressionssex" ein Liebesspiel ist, bei dem "er" kommt, aber Du (die Frau) nicht, - und frustriert bleibst...

Ne, das ist so nicht richtig eingefühlt.
Frustration entsteht dann, wenn beim Sex kein emotionaler Kontakt hergestellt wird, der immer noch den ganzen Menschen, nicht nur seine Geschlechtsorgane einbezieht, um die eigene Treibbefriedigung zu bezwecken. Ich persönlich spüre es sofort, wenn ich als Mittel zum Zweck benutzt werde. Da kann meine Lust von einem Moment auf den anderen von 100 auf 0 zurückfallen.

Vielleicht fehlt Dir die Erfahrung mit einem Liebesspiel, bei dem Du kommst, aber er nicht. Sei Dir gesagt, - daran wirst du - auch - keine Freude haben...

Ähm, nein, falsch getippt, lass dir gesagt sein, diese Erfahrung fehlt mir nicht.

[Pitt]

Frustration entsteht dann, wenn beim Sex kein emotionaler Kontakt hergestellt wird, der immer noch den ganzen Menschen, nicht nur seine Geschlechtsorgane einbezieht, um die eigene Treibbefriedigung zu bezwecken. Ich persönlich spüre es sofort, wenn ich als Mittel zum Zweck benutzt werde.

Manchmal meint man man fehlenden emotionalen Kontakt zu spüren, obwohl dieser beim Gegenüber sehr wohl vorhanden ist...
Nicht alle Liebhaber können ihre Herzenswärme so rüberbringen, dass sie als solche auch wahrgenommen wird...
Mitunter wirken da die "geborenen Schauspieler" empathischer als die wirklich Liebenden.
Ich selbst misstraue meiner Menschenkenntnis, wenn ich wirkliche Empathie von gespielter Empathie unterscheiden soll. Oftmals wirkt letztere authentischer...
Gute Nacht
Pitt

[mitsuko]

Hallo Sandy,

Weibliche SB hat m.E. mehr den Lustgewinn denn die Trieb-und Spannungsabfuhr als Ziel. In meinen Augen geht weibliche SB schon in Richtung Stufe 2, weil ein Triebobjekt, nämlich der weibliche Körper, miteinbezogen ist, auf den sich die weibliche SB bezieht.

Das ist aber jetzt auch eine eher freie Interpretation, oder? Ich habe die Originaltexte von Frankl ja selbst nicht gelesen. Wenn es jedoch heißt, es geht bei Stufe zwei um Geschlechtsverkehr mit einem Partner, kann damit nicht die weibliche Selbstbefriedigung gemeint sein. Das ist ja schon recht eindeutig. Ziel von Sexualität sei ein Du und Wir, anstelle eines Ichs. Auch wird ja in dem Link Frankl zitiert, wonach Stufe Zwei ebenfalls die Abfuhr von Spannung zum Zweck habe. Einzig und allein das Paar kann demnach diese viel gepriesene dritte Stufe erreichen, auf welcher dann nicht mehr Spannungsabbau betrieben wird.

Ich muss sagen, dass ich diese Argumentation dahingehend auch sehr überzeugend finde, jetzt mal ab von diesem Begriff der Spannung, der sich mir nicht ganz erschließt. Es ist für mich aber ganz klar, dass eine Sexualität wie die als Stufe drei beschriebene eine Sexualität zu zweit meinen muss, schon allein weil sie sich primär dadurch zu definieren scheint, wie die Partner einander sehen oder erkennen.

Nur gibt es eben noch andere Bereiche der Sexualität, neben der partnerschaftlichen, die ich nicht für minderwertig halte und die meines Erachtens auch nicht irgendwann verschwinden, es sei denn man übt Zwang gegen sich selbst aus. Ich denke, sich permanent auf Stufe drei bewegen zu wollen, führt zu einer Menge praktischer Probleme. Was macht zum Beispiel der Mann, der mit einem Steifen aufwacht, voll der Spannung, und sich ganz Stufe eins lastig normalerweise unter der Dusche einen runterholen würde. Was ist so schlimm an dieser Form des Spannungsabbaus? Es geht ja dann wirklich nicht mehr darum, dass andere Menschen beim Anschauen von Pornos oder durch Prostituiertenbesuchen einfach benutzt werden. Ich finde, wenn man wirklch den anderen Menschen in seiner Ganzheit wahrnehmen will, kann man nicht solche Bereiche einfach ausklammern oder sie ablehnen. Ich finde es fraglich, wie man den anderen dann überhaupt je akzeptieren können soll.

Hm, Singles können ja auch ein Sexleben haben, in welchem sie den Sexpartner nicht nur als Wichskanal bzw. warmen Vibrator wahrnehmen sondern als einen Menschen mit komplexen, menschlichen Bedürfnissen.

Denke ich auch. Laut dem vorne verlinkten Autor sieht Frankl allerdings Promiskuität als Produkt von Regression. (Wobei in dem Zusammenhang nicht direkt zitiert wird.) Und zum vollen Sexualgenuss käme es demnach nur, wenn die Sexualität in eine echte Liebesbeziehung eingebunden sei.

[Gast]

Vielleicht ist es eine Form der "sexuellen Reife" und der "Liebe", dass wir den Höhepunkt des Partners mehr schätzen als den eigenen...

Das sind 2 völlig unterschiedliche Ebenen, die nicht gegen-, sondern nebeneinander stehen.

[Innere_Freiheit]

Hi,

für mich hat dieser Thread hier mehrere Elemente.

Zum einen ist es so, dass du, Sandy, ganz bestimmte Wünsche an deine Sex-Partner hast, die bisher meist nicht erfüllt wurden.
Um nun mit deinen Wünschen nicht allein zu stehen, hast du nach einem Guru oder Psychotherapeuten gesucht, der dir nun sagt, dass deine Wünsche die höchste Stufe der Weisheit sind, während alle anderen Menschen mit abweichenden Wünschen lediglich unreife Deppen sind.

Aber kann man nicht immer einen Guru, spirituellen Meister oder Psychotherapeuten finden, der eine Lanze gerade für die eigenen Wünsche bricht?
Wenn ich asexuell wäre, dann würde ich halt nach einem indischen Asketen suchen, der Sex und Partnerschaft als die niedrigste Stufe der Entwicklung darstellt.
Wenn ich hemmungslosen Sex wollte, dann suche ich mir halt einen Tantra-Meister, der die sexuelle Ekstase als den Gipfel der spirituellen Entwicklung ansieht.
Doch was soll das bringen?

Sandy, ich finde deine Wünsche legitim - aber nicht deshalb, weil Frankl sie als Gipfel der Reife darstellt, sondern weil in meinen Augen alle Wünsche legitim sind, solange man niemandem damit Gewalt antut.

-- -- --

Ich selbst kann mit der Wertung, die Frankl hier in die Sexualität hineinbringen will, nichts anfangen.

Sex soll in meinen Augen Spaß machen.... und ist etwas ekstatisches.....
Es in ein theoretisches sterilen Reagenzglas einer fest definierten Reife zu quetschen, macht für mich keinen Sinn.

Ich finde es gleichsam erregend, jemanden einfach nur als Befriedigungs-Objekt zu benutzen - oder einfach nur als Lust Befriedigungs-Objekt benutzt zu werden (letzteres passiert leider(!) viel zu selten).

Und dies bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass die Partnerschaft.... oder auch die einmalige sexuelle Begegnung allein hierauf beschränkt werden muss.
Für mich gehört zu der Reife, die ich gerne mehr und mehr entwickeln möchte,
den anderen zu sehen, so wie er ist, ihm begegnen, so wie er ist. - Dies kann in einer dauerhaften Liebesbeziehung, bei einer einmaligen ekstatischen Sex-Begegnung, oder auch nur bei einer banalen Unterhaltung geschehen.

Soviel für heute.

Einen lieben Gruß

Innere Freiheit

[geronimos secret]

eine Form männlicher SB (...), die einzig der Linderung des Spermiendrucks dient. Das, was Männer morgens unter der Dusche tun. Melken.
Weibliche SB hat m.E. mehr den Lustgewinn denn die Trieb-und Spannungsabfuhr als Ziel. In meinen Augen geht weibliche SB schon in Richtung Stufe 2, weil ein Triebobjekt, nämlich der weibliche Körper, miteinbezogen ist, auf den sich die weibliche SB bezieht.

Sag mal Sandy, merkst du gar nicht, wie abfällig du hier über Männer schreibst? Das sind nichts als Pauschalisierungen, die zudem noch nicht mal fundiert sind.
Bei der weiblichen SB ist das Triebobjekt also der weibliche Körper?! Hä?!
Und Männer melken ihre Schwänze?!
Ich muss schon sagen, sehr plakative Ansichten über die menschliche Triebbefriedigung!

[SamuelZ.]

mitsuko:

Denke ich auch. Laut dem vorne verlinkten Autor sieht Frankl allerdings Promiskuität als Produkt von Regression. (Wobei in dem Zusammenhang nicht direkt zitiert wird.) Und zum vollen Sexualgenuss käme es demnach nur, wenn die Sexualität in eine echte Liebesbeziehung eingebunden sei.

Ist es schon promiskuitiv, wenn ein Single Sex hat? Promiskuitiv heißt m.E., dass jemand sich beim Sex in überhaupt keiner Beziehung wahrnimmt und deshalb die mangelnde Qualität mit vermehrter Quantität zu ersetzen versucht. Oder muss hier eine Anzahl an Sexpartnern pro Monat betrachtet werden, wenn von Promiskuität die Rede ist? Ich vermute, der Begriff "Promiskuität" hat in den Jahren seit Frankl geschrieben hat, eine Bedeutungsänderung erfahren, indem eben nicht mehr alles als promiskuitiv angesehen wird, was "nicht Ehe/feste Partnerschaft" ist.

"Echte Liebesbeziehung" ist noch so ein Begriff, der Missverständnisse hervorrufen kann. Auch ein Existentialist wie Sartre, z.B. , wird behauptet haben, dass er mit Simone de Beauvoir eine echte Liebesbeziehung hatte, obwohl die Exis Beziehung als etwas betrachtet haben, was bei jedem Kontakt neu erschaffen werden muss. Will sagen, auch wenn da noch keine lange Geschichte dranhängt, kann ein Mensch zu echter Liebe fähig sein, da muss man sich ja nicht erst 15 Jahre gekannt haben oder verheiratet sein.
WEnn ich Frankl richtig verstehe, dann ist "Liebe" der Gegenentwurf zur "Objektivierung", wenn ich den anderen nur als Mittel zum Zweck benutze.

[SamuelZ.]

Innere Freiheit:

Um nun mit deinen Wünschen nicht allein zu stehen, hast du nach einem Guru oder Psychotherapeuten gesucht, der dir nun sagt, dass deine Wünsche die höchste Stufe der Weisheit sind, während alle anderen Menschen mit abweichenden Wünschen lediglich unreife Deppen sind.

Hm, also ich fühle mich hier nicht richtig wiedergegeben. Deine Sichtweise mag zwar als ein guter Ausgangspunkt für deine folgende Argumentation dienlich sein, schießt aber leider am Ziel vorbei. "Guru", "höchste Stufe der Weisheit", "unreife Deppen" sind Bezeichnungen, die du mir in den Mund legst, um dich im Außen an etwas abzuarbeiten, was so nicht da ist.
Würden wir uns in einer Aufstellung befinden, würde ich mich vermutlich meiner zugewiesenen Stellvertreterrolle fügen, damit du zu einer Erkenntnis kommen kannst. Und vielleicht ist es rein systemisch betrachtet so, dass ich in diesem Thread (auch eine Art der Aufstellung) die Rolle des Frankl-Jüngers übernommen bzw., nach Hellinger, zugewiesen bekommen habe.

Just my 2 cents.

Sandy

[SamuelZ.]

eine Form männlicher SB (...), die einzig der Linderung des Spermiendrucks dient. Das, was Männer morgens unter der Dusche tun. Melken.
Weibliche SB hat m.E. mehr den Lustgewinn denn die Trieb-und Spannungsabfuhr als Ziel. In meinen Augen geht weibliche SB schon in Richtung Stufe 2, weil ein Triebobjekt, nämlich der weibliche Körper, miteinbezogen ist, auf den sich die weibliche SB bezieht.

Sag mal Sandy, merkst du gar nicht, wie abfällig du hier über Männer schreibst? Das sind nichts als Pauschalisierungen, die zudem noch nicht mal fundiert sind.
Bei der weiblichen SB ist das Triebobjekt also der weibliche Körper?! Hä?!
Und Männer melken ihre Schwänze?!
Ich muss schon sagen, sehr plakative Ansichten über die menschliche Triebbefriedigung!

Na ja, sieh es mal als Versuch, die Diskussion hier am Laufen zu halten und ab und zu den Dreh wieder zum Ausgangstext zu finden.
Mein Punkt war der, dass es sein könnte, dass der Frankl in seiner Theorie der Stufenentwicklung v.a. die männliche Sexualität im Auge hatte.

Ich sehe zwischen männlicher und weiblicher Sexualität einen Unterschied. Du nicht?

[SamuelZ.]

Innere Freiheit:

Ich finde es gleichsam erregend, jemanden einfach nur als Befriedigungs-Objekt zu benutzen - oder einfach nur als Lust Befriedigungs-Objekt benutzt zu werden (letzteres passiert leider(!) viel zu selten).

Also hier kann ich 100% sicher antworten, dass ich so etwas absolut nicht erregend sondern nur als frustrierend und abtörnend wahrnehme. Die Verdinglichung des Partners zur eigenen Lustbefriedigung ist "nicht mein Ding".
(Wir würden also auf keinen Fall zusammen passen.... dies nur am Rande)

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