Mann-Frau-Unterschiede.

[stern]

Oder:

Das alles sei in den Gehirnen von Geburt an felsenfest verankert, behaupten die Peases und berufen sich auf scheinbar hochwissenschaftliche Ergebnisse der Hirnforschung. Daraus leiten sie ein simples Glücksrezept ab: Frauen sollten sich erst gar nicht bemühen, Männerdomänen zu erobern – sie schaffen es ohnehin nicht. »Das Gegenteil zu behaupten ist das sicherste Rezept dafür, unglücklich, verwirrt und desillusioniert durchs Leben zu laufen.« ...

Studien zeigen: Genau diese Vorurteile über die angeborenen Unterschiede von Mann und Frau führen dazu, dass Frauen sich bei Matheaufgaben das Hirn zermartern, mit Stoßstangenkontakt einparken und eher Germanistik als Physik studieren. Der feste Glaube an die fundamentale Verschiedenheit von Männern und Frauen reproduziert sich selbst. In Wirklichkeit ist alles ganz anders. ...

Die Forschungslage ist mitnichten so eindeutig, wie das Ehepaar Pease und all die anderen uns weismachen wollen. Nur wenige Unterschiede sind naturgegeben und unveränderlich. Und richtig dramatisch sind sie schon lange nicht. »Innerhalb der Geschlechter gibt es weit größere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern«, sagt der Biopsychologe Markus Hausmann, der an der Universität Bochum über Männer und Frauen forscht. »Die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern sind viel größer als die Differenzen.«
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/ ... en-Maenner

Fazit: Unterschiede ja, gibt es... wieviele ist fraglich. Und wesentlich: Ich glaube auch, dass Umweltfaktoren, Sozialisation, psychologische Faktoren etc. (selbst die Existenz von Stereotypen wurde angeführt) einen höheren Einfluss haben (als biologische), wie sich jemand entwickelt, zumal ja insbes. auch das Gehirn recht plastisch und lernfähig ist. Denn ja:

Hinzukommt dann noch die Umwelt, Erziehung, Kultur, in der ein Mensch aufgewachsen ist.

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[Blaubaum]

Hey liebe Lanzalotta,

damit wären wir dann ja fast schon wieder da, wo wir am Anfang des Threads waren, wo nordic und ich geschrieben hatten "mir doch egal, ob jemand weiblich oder männlich ist, hauptsache nett", so in etwa................

Schneekugel hat es schon richtig geschrieben, wir haben ein Chocktail von Hormonen, also Männlichen und Weiblichen. Soll heissen, dass der Mann auch weibliche Hormone hat, auch, wenn er für seinen Kopf kein Shampoo mehr braucht, dafür aber für seine restliche Körperbehaarung. Man kann also immer nur von Tendenzen sprechen.

Aber da setzt meine Beobachtung an, dass es "ganze Kerle" gibt (offensichtliche Testosteron-Wuchtbrummen), die gleichzeitig liebevolle, zärtliche, mitfühlende Wesen sein können, ebenso echte Pracht-Weiber voller mütterlicher Inbrunst ("an mein Herz, Towarisch!!"), die gleichzeitig in der Lage sind, einen Computer zu reparieren oder die Rallye Paris-Dakar zu gewinnen.
Und nun sagst Du, es liegt am Hormon-Mix. Also der Affenmann kann nur dshalb auch lieb sein, weil er auch weibliche Hormone in sich hat? Und die sanfte Eva nur deshalb technische Leistungen vollbringen, weil sie auch männliche hat???
Wo steht geschrieben, dass typisch männlich ist, wer zum Mars fliegt und gleichzeitig mitleidslos kleine niedliche Igelchen plattfährt, und dass typisch weiblich ist, diese platten Dinger dann zu pflegen, bis sie wieder zu sich kommen?

Vielleicht macht Testosteron auch angriffslustig UND empathisch, und vielleicht macht Östrogen auch vorsichtig UND egomanisch???

I woass des net.

[Schneekugel]

@Lanzalotta Ich behaupte nicht, dass du irgendwas an den Haaren herbeigezogen hast. Ich finde nur du ergänzt es nicht. Ich stimme dir zu, dass es rein statistische Unterschiede gibt die berücksichtigt werden sollten, da sie den Betreffenden sonst nicht glücklich machen.

Ich könnte jetzt wahnsinnig viel aufzählen, würde meinen Post aber gerne kürzer halten, ich denke einfach nur du unterschätzt inwiefern der Hormonhaushalt trotz eindeutiger Geschlechtsidentität abweichen kann und rein statistisch vollkommen untypisches Verhalten, aber auch Physiologie beeinflussen kann.

Betreffend des Durchschnitts, deswegen plädiere ich ja überhaupt davon abzukommen auf irgendwelche Durchschnittsstatistiken aufzubauen. Einfach in die Tonne damit. Solange wir unser Denken auf Durchschnittsstatistiken aufbauen fallen die 70% der Leute die nicht exakt der Durchschnittsstatistik entsprechen durch den Rost. Eine Aussage die darauf basiert, dass sie 70% der Leute nicht entspricht finde ich selbst sinnlos.

Mir entspricht auch vieles nicht was irgendwelche radikalfeminstische selbsternannte Vertreterinnen (Wen vertreten die eigentlich? Werden die gewählt? Oder darf ich da nicht mitwählen, wegen meines Hormonspiegels? ^^) von sich geben von wegen Gleichmacherei usw... Egal in welchem Spektrum ein Individuum angesiedelt ist, jedes bietet Vor- und Nachteil für seine Mitmenschen. Nur dann muss man ihm eben auch die Gelegenheit geben sich dort wo seine Interessen und sein Spektrum liegt auszutoben und sich dementsprechend sein Leben zu gestalten. Nicht nur da wo sein geschlechtsphysischer statistischer Mittelwert liegt oder Frau Schwarzer oder Herr Benedikt es gern hätten. ^^

Was das ganze mit deinem Thema Gleichmacherei zu tun... ich glaub einerseits ist vieles von diesem ganzem Äusserem Käse den wir als Geschlechtsunterschiede aufgebaut haben nur Käse. Ich glaub es gibt in der Mitte der ganzen Statistik ein Riesenfeld wo wir uns am jeweiligem Extrem begegnend sehr viel ähnlicher sind als wir uns dachten. Wobei ähnlicher nicht mit gleich zu verwechseln ist. Aber der ganze äussere Kram wie: Mädchen mögen kein Fußball, Arbeit usw... finde ich eher aufgesetzt. Wir haben erst seit 50 Jahren Überfluss in unserer Gesellschaft, es wäre irgendwie stockdämlich wenn demnach 50% unserer Bevölkerung kein Eigeninteresse in ihrer DNA haben sollte sich aktiv in die Gesellschaft einzubringen. (Und damit meine ich nciht den fünften Yogakurs oder 2-stündiges Umstellen von Dekoobjekten im Wohnzimmer.) Was aber kein Widerspruch dazu führen muss, innerlich Emotionen anders zu verarbeiten, anders zu denken usw... (Zur Betonung: Im statistischem Durchschnitt halt.) Und ich denke, der beste Weg sich sowohl von schädlicher, künstlicher Gleichmacherei als auch von schädlicher, künstlicher Differenzierung freizumachen ist eben einfach seinen Bedürfnissen zu entsprechen ohne sich ständig Gedanken zu machen ob dies gerade männlich oder weiblich ist, und natürlich auch am besten in dem man sich eben verkneift dies ständig auf andere anwenden zu wollen und diesen erklären zu wollen, ob dieses Verhalten jetzt irgendwie weiblich, männlich oder sonstwas ist. Weil dann können das einfach nichts anderes als die Grundbedürfnisse dieser Person sein, und damit ist es auch egal wie sich die Statistik zu diesen Interessen oder Bedürfnissen der Person verhält. z.B. indem man halt einfach nicht hinterfragt warum Sohnemann oder Tochterfrau jetzt unbedingt gerne ein Auto oder eine Barbie will, sondern indem man dem halt einfach entspricht. (wenns gerechtfertigt ist. ^^)

[Schneekugel]

@Blaubaum Ich glaube dein Fehler ist der, dass du denkst du bist in Extremen, dabei bist du dort nicht. Das Testosteron automatisch männlich ist und Östrogen weiblich. Was einfach nicht der Fall ist. Du gehst davon aus, dass das ganze ein Topf ist, und wenn ich die eine Flüssigkeit reingiesse muss natürlich von der anderen was rauskommen. Nur weil jemand zum Beispiel einen hohen Testosteronspiegel hat, hat er nicht automatisch einen niedrigen Östrogenspiegel (womit wir sowieso wieder bei den lächerlichen zwei Hormonen wären) Du kannst z.B. problemlos einen hohen Testosteronspiegel und gleichzeitig hohen Östrogenspiegel haben. Steroide futternde Athleten leiden z.B. unter dem Phänomen, dass ihr Körper die Zugabe von Steroiden der ihr Hormongleichgewicht von ALLEN beteiligten Hormonen ins Ungleichgewicht bringt, womit sein eigener Körper sogar vermehrt weibliche Hormone produziert, was dann auch zu den typisch verschrumpelten Hoden führt. Du kannst ein toller Testosteronwuchtbrummer sein, aber deswegen können deine unzähligen restlichen Hormone trotzdem auf einem ganz normalem Level sein, also warum sollte das zu irgendwelchen extremen Verhaltensweisen führen. Der Affenmann ist nicht lieb und nett weil er auch weibliche Hormone in sich hat, der Affenmann ist lieb und nett weil SEINE Hormone ihn lieb und nett machen, wenn er sie denn hat. Da du immer glaubst du würdest an den Extremen herumfahren, das Extrem des typisch männlichen Hirns laut Wissenschaft ist Autismus. Und ja, da bist du wirklich sehr unsozial, schlicht und ergreifend weil dich die empathische Welt um dich nicht interessiert. Was du als Extrembeispiel angibtst eines angeblich sehr testosteronlastigen Mannes, der halt einfach nur viele Muskeln hat, aber ganz normal in der Lage ist sich zu verständigen usw... ist kein Extrem, sondern immer noch der Normalbereich.

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[Saul]

Wenn sich die Frau von heute immer noch nicht zwischen ihren Bedürfnissen und der öffentlichen Meinung entscheiden kann, dann ist sie wohl eher immer noch die Frau von gestern.

So würde ich das nicht sagen. Welches Bild entspricht denn auch schon der "Frau von gestern"? Ist damit die Frau vor fünfzig Jahren gemeint, vor zwanzig Jahren, vor zweihundert Jahren? In Deutschland, Österreich, Schweiz, Europa, Asien ... auf der ganzen Welt? Was ist die Frau von gestern?

Vor zweihundert, fünfhundert oder tausend Jahren war die Frau sicherlich noch mehr bei sich. Und sie war zufrieden damit. Weil sie ihre natürliche Bestimmung erfüllte.

Ich plädiere nicht für ein klassisches Rollenmodell. Das hast du wohl missverstanden. Ich plädiere bestensfalls auf eine Rück-Besinnung auf ureigenste Bedürfnisse. Dann käme alles aus sich selbst heraus und müsste nicht mehr "im Kopf" mit- oder gegeneinander abgestimmt werden. In diesem Thread ist immer wieder "Studie", "Studie" ... "hab ich aber gelesen" zu lesen. Was aber wissen Mann und Frau von sich selbst, ohne darüber gelesen zu haben? Was kommt von innen her?

Die sogenannte Emanzipation ist doch viel eher der Versuch, ein durch die Wissensgesellschaft unstimmig gewordenes Bewusstsein hinsichtlich der vermeintlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau zu entwirren.

Weil niemand mehr den Durchblick hat. Weil niemand mehr weiss, wer er ist ... oder wer er sein soll ... oder wer er sein darf ...

... in der heutigen Zeit.

[Lanzalotta]

Liebe Stern,

Und zwar ein Künstler hatte so 5-7 Bilder. Daraus mussten (jeweils einzeln) Männer und Frauen ein Bild bennennen, das am besten gefällt. Und das, das am wenigsten gefällt. Bei dem Bild, das am wenigsten gefallen hat, sagte der Künstler jeweils: Oh, das finde ich jetzt schade... ausgerechnet das Bild ist von mir. War dann wirklich göttlich: Doch relativ viele Frauen änderten ihre Meinung plötzlich, und benannten ein anderes Bild, das doch noch als "schlechter" empfunden wird. Oder sie beschönigten ihre vorherige Ansicht mit allen Mitteln der Kunst.

Danke für Dein Post! Der gibt doch mal ordentlich was her, was das eigentliche Thema anbelangt.

Zwar gehe ich, wie gesagt auch davon aus, dass es Unterschiede gibt! Die Frage ist aber wohl wirklich, wie groß sind die Unterschiede... sind die auf biologische Faktoren (genetisch, hormonell, Gehirn/neurobiologisch) beruhende Unterschiede wirklich so signifikant... bzw.

Ich glaube, dass Körper, Geist und Psyche sich gegenseitig bedingen, beeinflussen und spiegeln, daher ist mir die Frage danach, was zuerst da war (Hormone, Umwelt, Erziehung, Vorbilder, Gehirn usw.) weniger wichtig.Die Tatsache, dass sie da ist und wie sich diese durchschnittlichen Werte der Unterschiede zeigen, gerade das finde ich spannend mal in Erfahrung zu bringen. Sicherlich, dadurch, dass man sie benennt, bekommen sie etwas Absolutes und werden dem Individuum alles andere als gerecht, aber mir geht es in diesem Thread nicht um die Frage des Individuums selbst.

Aber ja - ich gehe davon aus, dass nicht "sie", die vermeintliche Ideologie, sondern dass "es", das Zeitlose, 7 Mrd. Menschen leitet. Sowohl Mann als auch Frau.

Yes!

[Blaubaum]

@Schneekugel:Danke für die Aufklärung! Von Hormonen verstehe ich wie gesagt nix, aber es ist mir auch völlig schnuppe, welche Hormone mich zu dem machen, was oder wie ich bin.

Ich denke, es gibt noch andere Aspekte im Leben, und ich gehe davon aus, dass 1. das Sein das Bewusstsein bestimmt, und dass 2. Das Bewusstsein das Sein bestimmt.

Analog zu unserem Beispiel könnte man dann vielleicht auch sagen, dass 1. die geistig/psychische Ebene sich auf die Ausschüttung von Hormonen auswirkt (Modifikation), und sich 2. die Hormone natürlich auf die Seele/ den Geist auswirken (somatopsychische Stimulation).

Und was war nun zuerst da? Die Henne oder das Ei?

[Lanzalotta]

Lieber Blaubaum,

entweder reden wir aneinander vorbei oder wir reden aneinander vorbei. Ich glaube, es ist Zweiteres.

Vielleicht macht Testosteron auch angriffslustig UND empathisch, und vielleicht macht Östrogen auch vorsichtig UND egomanisch???

Ich glaube, die Auswirkungen, wie sich Testosteron und Östrogen auswirken, hat die Wissenschaft schon weitestgehend erforscht.

Wenn das also alles für Dich ein Pott ist, nichts typisch männlich, nichts typisch weiblich- unabhängig von einem Individuum!!! meine ich das gerade- dann können wir noch soviel Austausch betreiben, wir werden weiterhin aneinander vorbei reden, weil wir von ganz Unterschiedlichem ausgehen. Sprich, unser beider Startziel befindet sich in etwa 2.853 km Luftlinie voneinander entfernt.

[debussy]

hallo lanzalota,

gibt es vielleicht einen ganz speziellen grund, warum du dir diese frage überhaupt stellst?

[Rezna]

Naja, die Emanzipationsdepatte ist eher eine Wirtschaftsdebatte und eine Politikdebatte. Zwei künstliche Systeme die das Leben des Menschen erleichtern sollen, nicht dominieren. Ist aus dem Ruder gelaufen. Somit sind diese ganze Quoten- und Karrenzdiskussionen reine Wirtschaftsdikussionen, der Form: Wie weit kann der einzelne versklavt werden? Wie schnell und intensiv kann der Einzelne wieder in die Wirtschaft eingegliedert werden. Um private Bedürfnisse geht es da lange nicht mehr.

Meine Meinung zur Quote, die offenbar missverstanden wurde war: Wenn es wissenschaftlich ist, dass es eine gewisse Streuung gibt, und die zeigt, dass sich in den extremeren Bereichen der Technik mehr Männer und in den extremeren Bereichen der Sozialberufe (nur als Beispiel bitte) mehr Frauen wohl fühlen, es kontraproduktiv wäre, eine Quote einzuführen. Unter einer Quote verstehe ich, dass man versucht, gleich viele Männer/Frauen einzusetzen, auch wenn nicht gleich viele Frauen und Männer ein Interesse in diesem Gebiet haben. Für gleiche Chancen bin ich allemal. Wie erkläre ich das, ohne wieder missverstanden zu werden?
Gehen wir als Beispiel davon aus, wir haben zehn Männer, zehn Frauen und jeweils zehn Stellen in zwei Berufen zu besetzen. Nehmen wir als billige Beispiele (NUR Beispiel bitte) davon aus, das eine wäre Kosmetik, das andere wäre Mechatronik. Die Quote ginge davon aus, es müssten je fünf Frauen und Männer Mechatronik machen. Auch dann, wenn aber neun Männer Mechatronik machen wollen, und nur eine Frau. Das heisst, vier Frauen, die Mechatronik machen SOLLEN werden dahin getrimmt, sich von Kosmetik abzuwenden. Entweder bietet man besondere Leckerlies oder redet ihnen ein, sie wollen nur wegen Klischees Kosmetikerin werden... usw. Umgekehrt natürlich müssen dann vier der Männer auf Kosemtik getrimmt werden, um die Quote zu erfüllen. Das Ziel ist erreichbar, wenn man nur genug Förderung und Druck investiert. Nur ist jemand, der "eigentlich" nie Mechatroniker werden wollte nie so gut/motiviert, wie einer, dessen Berufsziel das von Anfang an war. Es ist davon auszugehen, dass bei der ersten beruflichen Problematik (Arbeitslosigkeit oder ein Schicksalsschlag) die Ausbildung weg geworfen wird und die Person zurück zu ihrem eigenen Berufswunsch geht. Und ja, das selbe auch, wenn man den einen Mann, der Kosmetiker werden WOLLTE, zwingt, Mechatronik zu machen, weil Kosmetiker kein Männerberuf ist, oder Mechatroniker eben ein Männerberuf ist. Wie gesagt, nur ein Beispiel, sehr vereinfacht dargestellt. Eine Quote ist völlig idiotisch, weil sie nur Statistiken erfüllt, politische Ziele. Wichtiger ist der geschlechtsunabhängig gleiche Zugang. Wenn das Interesse eben einfach so ist, wie es ist, und weniger Frauen in technsiche Berufe gehen, dann macht das ja nichts, sofern sie in diesem Weg nicht behindert werden, und sich frei entfalten, wie auch Männern selbiges umgekehrt gestattet ist. Jeder der eine Quote in einem einzigen Beruf fordert, müsste sie in ALLEN Berufen fordern. Wer eine Quote beim Aufsichtsrat will, muss auch für eine bei der Kanalarbeit sein. Ich bin also gegen die Quote - was nicht bedeutet, dass ich dagegen bin, dass beide Geschlechter selbe Zutrittsrechte zu einem Beruf haben - und selbe Pflichten. Und das eben überall. Auch in privaten Belangen. Leider ist da die Gesetzgebung noch hinterher.
Das meint auch den Unterschied, zwischen Gleichberechtigung und Gleichmachung. Quote ist nicht Gleichberechtigung.

[Lanzalotta]

Hey, lieber debussy, sei willkommen im Thread!

gibt es vielleicht einen ganz speziellen grund, warum du dir diese frage überhaupt stellst?

Ja, den gibt es. Ich glaube tatsächlich, dass dieses Wissen das Verständnis in einer Partnerschaft zwischen Mann und Frau fördern kann. Meinst Du nicht?

Klar, das Individuum steht an erster Stelle, darüber brauche ich nicht zu diskutieren, das ist so klar wie Klossbrühe.

[Lanzalotta]

hallo lanzalota,

gibt es vielleicht einen ganz speziellen grund, warum du dir diese frage überhaupt stellst?

Sag mal, hast Du den pfeiffenden Smiley nachträglich hinzugefügt?
Was meinst denn damit?

[debussy]

sehe weiße mäuse. jemand stellt eine frage, und ich denke bereits böses.

[stern]

In diesem Thread ist immer wieder "Studie", "Studie" ... "hab ich aber gelesen" zu lesen. Was aber wissen Mann und Frau von sich selbst, ohne darüber gelesen zu haben? Was kommt von innen her?

na, ich meine schon zu wissen, wer ich bin, was meine Stärken und Schwächen sind, was ich will, kurzum: was meine Identität ist. Nur wäre es vermessen, wenn ich von mir oder meinem Umfeld auf die Mehrheit der Frauen/Männer schließen wollte (oh mein Gott ... ich hab' als Kind lieber mit meinem Bruder Autos gespielt als mit Barbies... er hatte Barbiepuppen, mit denen er phasenweise zu meinem Leidwesen lieber spielte... was sagt das nun aus ). Nee, ich bin eher ein ziemlicher Verfechter danach zu leben, was die Bedürfnisse sind und die eigene Konstitution hergibt, wonach ich en gros auch lebe. Das ist derartige Studien auch interessant finde, schließt ja nicht aus, das ich mich selbst kenne (seit meiner Therapie in manchen Punkten sogar mehr als mir lieb ist *g*). Wenn man jedoch darüber diskutiert was geschlechtsspezifische Unterschiede ausmacht, so erachte ich es jedoch schon als sinniger, sich an Daten zu orientieren, die auch ein ein entsprechend aussagekräftiges Kollektiv ansehen. Aber wichtig ist, und das war mir auch ein Anliegen, dass man damit auch kritisch umgeht: Stichwort self-fullfilling prophecy und eben auch, dass die Aussagekraft für den Einzelnen denkbar gering ist... es ist bereits problematisch Mittelwerte zu betrachten, weil die Abweichungen nach oben und unten bei beiden Geschlechteren sehr groß sein können. So führt man z.B. Unterschiede im räumlichen Denken, Mathematik auch auf eine unterschiedliche hormonelle Ausstattung zurück... aber es gibt als Ausprägungen auch viele Frauen, die insoweit fitter als viele Männer sind. Klar kann man nun alle untersuchten Männer bzw. Frauen über einen Kamm scheren, und den Mittelwert bilden... aber der hat nur bedingt Aussagekraft, weil es sehr viele Streuungen nach oben und unten gibt (und das auf beiden Seiten). Ebenso wie es für das Threadthema vermutlich wenig aussagt, wenn ich weiß, dass eine meiner Stärken im analytischen Denken liegt und auch in Mathe war ich nie schlecht (*lol* ... vielleicht fielen Klausuren ausgerechnet immer in Zeiträume, in denen mein Östrogenspiegel niedrig war , wenn Frauen dann auch höhere räumliche bzw. mathematische Fähigkeiten zugesprochen werden als in anderen Zykluszeiten, die dann durchaus mit den durchschnittlichen männlichen Leistungen vergleichbar sein sollen): Bin ich nun männlich... ich meine nicht... aber ich hab durchaus einige Facetten, die man eher dem männlichen Klischee oder realexistenten Eigenschaften zuschreiben würde - abgesehen von manch anderem, wo ich sicher außerhalb der Norm liege, mich aber nicht in eine Rolle pressen lasse. Was das räumliche Denken angeht bin ich dafür Superweib *g*. Glaube aber, das geht vielen so, Männlein wie Weiblein (im Punkt Empathie, der diskutiert wurde sehe ich das mit der Streubreite genauso, weswegen ich auch Blaubaum nachvollziehen kann, dass er das im RL nicht ausmachen kann). Ich stimme jedoch zu, dass Vergleiche in der Tat dazu führen können (aber nicht müssen), dass man sich an etwas orientiert bzw. anstrebt, was man nicht ist bzw. nicht den eigenen Bedürfnissen, Vorlieben oder der eigenen Konstitution entspricht. Davon halte ich allerdings nicht viel, also für meinen Teil versuche ich das auch zu vermeiden. Fazit: Kritisch damit umgehen, dann passt's... und es hat auch etwas unterhaltsames, für mich zumindest.

[Lanzalotta]

sehe weiße mäuse. jemand stellt eine frage, und ich denke bereits böses.

Bitte um nähere Erläuterung. Kannst es mir auch ins Ohr flüstern (den nächsten Beitrag einfach auf Kleinschrift umstellen).

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