Abhängige Persönlichkeitsstörung

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@Sandrin: Ich verstehe ja, weshalb Du eine PS ablehnst. Also das mit dem Beweisen hat Stern übernommen.

Wie gesagt, es ist mir wirklich egal, ob Du eine PS hast oder nicht. Nur hab ich etwas gegen Deinen Dünkel, irgendwie über Leuten mit PS zu stehen, da Du angeblich weniger tiefergehend "pathologisch" sein sollst, wenn Deine Diagnose sowieso auch eine depressive PS darstellt angesichts der lebenslangen Dauer, die Du selbst beschrieben hast, weshalb die klinische Thera nicht zufällig die abhängige PS diagnostizierte, nehme ich stark an. Bei einer lebenslangen Dauer ist das nun mal naheliegend.

Ich verstehe nur nicht, weshalb Du überhaupt in diesem Thread davon erzählst und Dir damit die Blöße gibst, wenn eine abhängige PS so schlimm für Dich ist. Also irgendwo in Dir scheint ein Impuls zu stecken, der diesen Aspekt bejaht, vermute ich. Du sagst ja selbst, Du bist der aktive Typ, der Nähe ablehnt. So kommt es mir hier vor, Du thematisiert Deine eigene Diagnose einer abhängigen PS, um Dich im gleichen Moment zu distanzieren. Normalerweise bekennt man sich nicht frei zu einer Diagnose, um dann alle, die diese PS haben, im Dünkel als tiefergehend krankhaft hinzustellen, vor allem wenn man eben selbst diese Diagnose erhalten hast. Damit projizierst Du doch nur Deine Ablehnung gegen diese Diagnose auf alle, die unter dieser PS leiden.

Warum redest Du nicht mit dieser Psychiaterin darüber? Sie hat das verbockt, nicht wir, wir sind nur arme abhängige Persönlichkeitsgestörte, die mit Deinem Problem nicht klarkommen und offenbar nur Schachfiguren Deines inneren Konflikts mit dieser Psychiaterin darstellen.

Wie schon erwähnt. Es ist absolut in Ordnung, wenn Du "nur" depressiv bist. Ich verstehe zwar nicht, dass Du Dir darauf etwas einbildest, da ich mich selbst im Vergleich zur Depression als "nur" persönlichkeitsgestört empfinde und dabei glücklich bin, aber okay so!

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[stern]

Würde ich nicht sagen. Eine Persönlichkeitsstörung entwickelt man ja in der Kindheit. Von daher ist sie etwas das sich durch das ganze Leben zieht.

Eine Depression kommt doch bei vielen Leute eher episodenweise, also es gab im Leben auch längere Phasen ohne die starken Symptome.

Eine neurotische Depression entwickelst du auch in der Kindheit

Ich sehe darin kein Widerspruch zu müki, sondern eher eine Bestätigung des von ihr gesagten. Denn genau deswegen diskutiert man über die Einreihung von z.B. supdepressiven, lang anhaltenden Störungen auch im Bereich von Persönlichkeitsstörungen (F60) (im DSM IV sind jedenfalls bereits Forschungskriterien gelistet, die folgendermaßen aussehen):

Depressive Persönlichkeitsstörung:
ein tiefgreifendes Muster depressiver Kognitionen und Verhaltensweisen, das im frühen Erwachsenalter beginnt und in einer Vielzahl von Zusammenhängen zu Tage tritt, angezeigt durch mindestens 5 der folgenden Kriterien:

1.Die übliche Stimmung ist durch Niedergeschlagenheit, Trübsinnigkeit, Unbehaglichkeit, Freudlosigkeit und Unglücklichsein gekennzeichnet
2.Das Selbstkonzept zentriert sich um Überzeugung der Unzugänglichkeit, Wertlosigkeit und niedriger Selbstachtung
3.Ist kritisch, anklagend und herabsetzend gegen sich selbst
4.Grübelt und sorgt sich
5.Ist negativistisch, kritisch und verurteilend gegen andere
6.Ist pessimistisch
7.Neigt zu Schuldgefühlen und Gewissensbissen

Neben den genannten 7 Kriterien befinden sich noch folgende 3 weitere Kriterien:
a)Die Betroffenen zeigen sich überwiegend ruhig, introvertiert, passiv und wenig selbstsicher
b)Sie sind gewissenhaft, normorientiert und selbstdiszipliniert
c)Sie können ihre negativistischen Einstellungen schwer ausdrücken und behalten sie vielfach für sich selbst

Wenn jemand depressiv ist, heißt das eben nicht zwangsweise im selben Atemzug: och, lupenreine affektive Störung... sondern da können eben auch einzelne bis sehr viele Erlebens- bzw. Verhaltensmuster tiefgreifender eingeprägt sein, dass sie eher Teil der Persönlichkeit sind (und worauf AD in der Tat dann nicht so anspringen dürften). However:

Ich möchte meine Definition der PS auch nicht so verstanden wissen, dass sie in der Breite die ganze Persönlichkeit betrifft, wohl aber im entsprechenden Bereich in der Tiefe.

Eine Depression ist immer harmloser und leichter zu behandeln als eine PS. Da gibt es keinen Zweifel. Da würde jeder Therapeut zustimmen. Ich spreche weniger von dem Leidensdruck, sondern von der Nachhaltigkeit und Umfassenheit der Störung.

In Punkten wie sie erstmal zu groben Forschungszwecken festgelegt sind, ist der Bereich der Tiefe, Nachhaltigkeit dann schon gegeben sein. Ich sehe es halt nicht so so schwarz-weiß. Und zur leichteren Behandlung: Die von dir auch erwähnte double depression, einige Postings zuvor (also wo sich auf obiges bzw. zu einer Dsysthemie dann noch depressive Episosden aufsetzen) gilt eigentlich nicht als so leicht behandelbar (auch wenn man die Prognose anschaut). Man muss da schon genauer schauen, was macht eine Depression aus.

Also das mit dem Beweisen hat Stern übernommen.

Ich will und wollte niemanden eine PS nachweisen ... nur mir waren manche Thesen im Thread ein bissi sehr schwarz-weiß. Wie: Depression muss rein affektiv sein, weil da verschlüsselt... und immer leichter zu behandeln... betrifft anders als eine PS nicht Persönlichkeit. Sondern bei manchen Typen soll das sogar besonders gelten.

Grund zur Giftigkeit, wenn man den Stand diskutiert, sollte es eigentlich nicht geben - wird doch hoffentlich ja auch auch jeder etwas zu seiner Störung (falls vorhanden) und dessen Verständnis gehört haben.

Bei der passiv-aggressiven PS soll es auch so sein, dass diese zu Forschungszwecken aufgenommen wurde. Und so kann man auch manche Persönlichkeitskomponenten dahingehend aufweisen, die nicht nicht mehr existent wären, nur wenn sie nicht explizit beschrieben.

[sandrin]

Also gerade die von dir erwähnten Aspekte der depressiven PS passen auf mich so gar nicht. Ich bin recht selbstbewusst und habe Selbstachtung. Auch die anderen Aspekte treffen eher weniger zu. Das ist aber nicht der Punkt.

Was mich wirklich inzwischen tödlich nervt, ist dass es hier jemanden gibt, der meint, anderen immer zwanghaft eine Diagnose unterschieben zu müssen. Das hatten wir bei meinem Thread mit den Essstörungen, wo sie meinte, sie wüsste darüber am besten Bescheid und mich dann auch noch als Lügnerin hingestellt hat. Ich dachte, das sei geklärt, nur jetzt entwickelt sich hier dasselbe in Grün. Das geht nicht, das ist grenzüberschreitend und übersteigt auch die Kompetenz eines Laien. Es wird Zeit, dass man das endlich mal ausspricht.
Der Thread ist zum Diskutieren da, nicht zum Stellen von Diagnosen an anderen Usern.

LG Sandrin

[stern]

Also gerade die von dir erwähnten Aspekte der depressiven PS passen auf mich so gar nicht. Ich bin recht selbstbewusst und habe Selbstachtung. Auch die anderen Aspekte treffen eher weniger zu. Das ist aber nicht der Punkt.

Mimimum springst du jetzt wieder auch auf mein Posting, in dem ich meinen Stand nochmals klar stellte, dass es mir nicht um DEINE konkrete Störung oder Nicht-Störung geht (und nie ging), derart an, dass du dich rechtfertigst, dass das auf dich ja nicht zutrifft.

Und in den Vorposting, dass du Depression und Persönlichkeit ziemlich dichotom voneinander versucht hast abzugrenzen... und als Beispiel auch ausgerechnet noch die neurotische Depression herangezogen hast, wo die Verflechtung/Überschneidung zwischen Persönlichkeitsstruktur (die relativ nachhaltig, tiefgreifender ist) und Depression/Neurose sogar als relativ hoch angesehen wird bzw. sogar genau beschrieben werden soll.

Womit du dich nicht identifzierst dürfte eigentlich so ziemlich jedem klar geworden sein...

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[sandrin]

Also irgendwo in Dir scheint ein Impuls zu stecken, der diesen Aspekt bejaht, vermute ich. Du sagst ja selbst, Du bist der aktive Typ, der Nähe ablehnt. So kommt es mir hier vor, Du thematisiert Deine eigene Diagnose einer abhängigen PS, um Dich im gleichen Moment zu distanzieren. Normalerweise bekennt man sich nicht frei zu einer Diagnose, um dann alle, die diese PS haben, im Dünkel als tiefergehend krankhaft hinzustellen, vor allem wenn man eben selbst diese Diagnose erhalten hast. Damit projizierst Du doch nur Deine Ablehnung gegen diese Diagnose auf alle, die unter dieser PS leiden.

Sag mal, Elana. Glaubst du nicht, du überschätzt dich ein wenig? Du maßt dir an, die Gedanken und Motive von anderen Menschen einzuschätzen, die du noch nicht mal persönlich kennst. Vielleicht sage ich es dir mal in aller Deutlichkeit: Du bist KEINE Therapeutin, du hast NICHT genügend Kompetenz und Fachwissen, um solche Einschätzungen zu treffen und ich spreche dir einfach das Recht ab, derartige Aussagen und Vermutungen über mich auszusprechnen. Da helfen dir auch deine Fachbücher nicht. Ich meine, wann immer man einen Thread liest, in dem du auch schreibst, fällt das Wort "Fachbücher" am laufenden Band. Ich habe ehrlich gesagt auch so meine Meinung zu dem, was du tust. Aber das behalte ich für mich, weil ich mich nicht erdreiste, hier irgenwelche Thesen in den Raum zu stellen, ohne dass ich die nötige Kompetenz hätte bzw. danach gefragt worden wäre.

[sandrin]

@stern: Irgendwie verstehe ich dein Posting nicht...

[stern]

Weiß jetzt nicht genau, was unverständlich ist.

Der Thread ist zum Diskutieren da, nicht zum Stellen von Diagnosen an anderen Usern.

... rechtfertigst aber deine Diagnose(n) bzw. Nicht-Diagnosen auch anhand meiner Postings, in denen ich jetzt nochmals klar stellte, es geht mir nicht um DEINE Störung oder nicht-Störung.

Und in den Vorpostings fiel mir auf, dass du Depression und Persönlichkeit mitunter ziemlich "scharf" gegeneinander abgegrenzt hast. Wenn man ausgerechnet die "neurotische Depression" bzw. "Dysthemie" bzw. irgendwelche "double depressions", etc. als Beispiel bringt ist z.B. das vielleicht nicht so sonderlich [ähm geschickt?]. Denn "neurotische Depression" beschreibt gerade den Zusammenhang zwischen Persönlichkeitsstruktur und Neurose (Depression). Hatte ich ja verlinkt:

Die neurotische Depression ... Entscheidend ist das Zusammenspiel einer neurotischen Persönlichkeitsstruktur und entsprechender Umwelt- bzw. Auslösefaktoren

Und was in der Persönlichkeitsstruktur begraben IST regelmäßig ziemlich nachhaltig und tiefergehend. Insofern passt das vielleicht nicht immer so:

Eine Depression ist immer harmloser und leichter zu behandeln als eine PS. Da gibt es keinen Zweifel. Da würde jeder Therapeut zustimmen. Ich spreche weniger von dem Leidensdruck, sondern von der Nachhaltigkeit und Umfassenheit der Störung.

Müsste man jetzt z.B. auch die Prognosen genau ansehen... z.B. die von dir benannte double depression hat keine sonderlich gute... mglw. eine depedente PS eine bessere.

Die letzte Aussage dürfte verständlich sein.

[sandrin]

http://books.google.de/books?id=PgIHI0R ... ng&f=false

Keine Ahnung, warum die Url so lang ist, dennoch wird hier die Dysthymie von der PS abgegrenzt.

LG Sandrin

[sandrin]

rechtfertigst aber deine Diagnose(n) bzw. Nicht-Diagnosen auch anhand meiner Postings, in denen ich jetzt nochmals klar stellte, es geht mir nicht um DEINE Störung oder nicht-Störung.

Es ging mir auch mitnichten um deine Aussagen.

[stern]

Keine Ahnung, warum die Url so lang ist, dennoch wird hier die Dysthymie von der PS abgegrenzt.

Kein Widerspruch zu dem von mir gesagten, sondern etwas was ich auch schon sagte, relativ eingangs... als ich meine saubere Diagnostik ist wichtig:

Klar ist eine Dysthemia aka depressive PS oder was auch immer von z.B. einer abhängigen PS oder meinetwegen auch ängstlichen PS abzugrenzen.

Differentialdiagnose wohl deswegen, dass der Behandler dafür sensibilisiert ist, dass es gerade hier mehr oder weniger Überschneidungen geben kann.

[sandrin]

Es heißt aber explizit "Differenzialdiagnose der Dysthymie zu Persönlichkeitsstörungen (also allgemein und nicht eingschränkt!)", was für mich schon eine gewisse Dichtomie beinhaltet (egal, ob die praktisch so haltbar ist oder nicht). Die beiden angeführten sind eher als Beispiele zu verstehen.

[stern]

Btw.: Zwischen selbstunsicher und abhängig kann es auch Überschneidungen geben... auch da wäre zu schauen (anhand bisher Forschungsanhaltspunkte): Liegt jetzt eher doch vorwiegender in einem begraben, hinter dem das andere zurücktritt... vielleicht beides... viielleicht beide etwas, aber keines so richtig, usw.

Ich persönlich finde es auch nicht so abwegig, dass jemand bei Überschneidungen zwischen abhängig und dystyhm, dann halt auch ma den Schwerpunkt auf abhängig setzt, so grds. gesehen. Sollte halt möglichst genau erfasst werden.

Gibt halt in manchen Diagnosebereichen ziemliche Überschneidungen, die die Erfassung/Zuordnung umso schwieriger machen.

[stern]

Es heißt aber explizit "Differenzialdiagnose der Dysthymie zu Persönlichkeitsstörungen (also allgemein und nicht eingschränkt!)

Och menno... man denkt aber darüber nach die Dysthymie aka depressive PS (manche langanhaltenden, subaffektiven Erscheindungsformen) explizit ALS depressive Persönlichkeitsstörung in F60 umzugruppieren. Bisher ist eine depressive PS unter der Dysthymie zu verschlüsseln.

Und dann wäre auch immer noch eine Differentialdiagnose zur ängstlichen und abhängigen ggf. auch zur selbsunsicheren erforderlich.

Das ist die Überschrift eines Buches, die halt allgemein gehalten ist.

[sandrin]

Man denkt darüber nach, kann sein. Aber aktuell ist es nicht so, vielleicht setzen sich die Verfechter der Theorie auch nicht durch? Außerdem ist es nicht die Überschrift, sondern ein Zitat aus dem Buch. Mein germanistischer Sachverstand lässt da keinen Zweifel daran, dass die Aussage "Differenzialdiagnose Persönlichkeitsstörung zur Dysthymie" schlicht und ergreifend sagen will, dass der Autor eine Dysthymie nicht als PS sieht. Sonst hätte er es anders formuliert. Das ist zunächst Fakt. Ob man das nun genauso sehen will, bleibt einem unbenommen.

[stern]

Man denkt darüber nach, kann sein.

Die Forschung wird es ergeben... und die Diskussionen und Zuordnungsfragen gibt es gerade WEGEN den Überschneidungen.

Gegen die Zuordnung von F40 spricht eben auch einiges... und für den Patient bleibt dasselbe egal wo es steht.

dass der Autor eine Dysthymie nicht als PS sieht

sowas von egal, weil der ICD die depressive PS darunter bereits listet.

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