Corona - Der Thread zum Virus

[stern]

Das kann schlimmstensfalls bei 20% auftreten.

Das Problem ist, dass alle Prozentangaben sehr wahrscheinlich falsch sind, weil von einer falschen Gesamtzahl an Infizierten ausgegangen wird.

Die 20% beziehen sich m.W. auf die, die man als Erkrankte fassen kann .... und nicht auf eine fiktive Luftnummer, vgl. RKI:

Im Verlauf der Erkrankung kann es bei etwa 20%
der Erkrankten zu einer klinischen Verschlechterung kommen, mit Entwicklung von Dyspnoe,
und/oder Hypoxämien, typischerweise ca. 7-10 Tage nach Symptombeginn. In ca. 5% der
Fälle besteht die Indikation zur intensivmedizinischen Therapie, in 4% zur Beatmungstherapie
aufgrund eines hypoxämen respiratorischen Versagens und ca. 0,5-1% versterben Bei einem
septischen Schock und Multi-Organversagen sollte an eine bakterielle (Super-)Infektion
gedacht werden.

https://www.google.com/url?q=https://ww ... pNcEFnrpZW

Je mehr Erkrankungen es gleichzeitig gibt, desto mehr Betten braucht es. Daher setzt man daran an, Infektionen zu reduzieren (über Kontaktsteuerung) und Betten zu vermehren.

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[stern]

Natürlich hat eine solch außergewöhnliche Situation und die dazu vorgenommenen gesellschaftlichen Massnahmen Einfluss auf die Wirtschaft. Ich finde die Umfrage da etwas albern.

Sei dir unbenommen... ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich nicht den Eindruck habe, dass wirtschaftliche Sorgen am "Bundesbürger" abperlen oder die Pandemie gar als Gesellschaftsspiel begriffen wird.

Für viele dürfte das eine notgedrungene gesellschaftliche und/oder arbeitstechnische Umstellung sein (mit Sorgen im Hinblick auf die wirtschaftliche Lage)... womit man sich arrangieren muss (also Maßnahmen sind ja nicht Empfehlungen, sondern bindend)... bzw man versucht das Beste daraus zu machen bzw. das Schlimmste zu verhindern. Dass muss man wohl auch je nach Branche beleuchten, national-gesamtwirtschaftlich, international, individuell (auch innerhalb der gleichen Branche arbeiten manche profitabler als andere... oder für Misswirtschaft, die u.U. schon vor Corona bestand, kann der Virus nichts. Letzteres gibt es auch). Dabei wird es auch einzelne Proiteure geben. Das kann man nicht einfach in eine Zahl klatschen.

[Letterlove]

https://www.n-tv.de/politik/Merkel-muss ... 6LzDwlevRk

[pandas]

Hier in meinem Beobachtungsumfeld ist die Laune rapide gesunken, seit diesem Wochenende.

Letztes Wochenende fand man es wohl noch erstaunlich, beherschbar, abwechslung.

Jetzt gucken alle so, als sei es sehr ernst.

Natürlich, es wird gerade hier im Kiez, wo auch viele Kulturschaffende leben, auch Existenzängste geben.
Bei den Kleingeschäften hatte ich das Gefühl, man macht sich echt auch Sorgen um die eigene Gesundheit. Seit Samstag wurde alles umgestellt auf nur 1 - 2 Kunden im Laden und überalls Streifen und Abstandsschilder.
Teils wurde Security eingestellt.
(Hier in der Stadt gibt es sehr viele von diesen privaten Securities, die für einen kleinen Stundenlohn einen adrett aussehenden jungen Mann in Securitykleidung an die Eingangstür stellen. Bei manchen Läden müssen die den Einlass regulieren, bei anderen stehen die nur adrett da.)

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[pandas]

Übrigens, ich tippe mal, Merkel hat die Möglichkeit zu Home Office in adretter, ruhiger Umgebung.

[montagne]

Hier in meinem Beobachtungsumfeld ist die Laune rapide gesunken, seit diesem Wochenende.

Letztes Wochenende fand man es wohl noch erstaunlich, beherschbar, abwechslung.

Jetzt gucken alle so, als sei es sehr ernst.

Natürlich, es wird gerade hier im Kiez, wo auch viele Kulturschaffende leben, auch Existenzängste geben.
Bei den Kleingeschäften hatte ich das Gefühl, man macht sich echt auch Sorgen um die eigene Gesundheit. Seit Samstag wurde alles umgestellt auf nur 1 - 2 Kunden im Laden und überalls Streifen und Abstandsschilder.

Bei uns auch so, obwohl Kulturschaffende, Freiberufler und Co in meiner Gegend wohl eher eine Minderheit sein dürften.
Bin Gespannt und besorgt, wie die Stimmung morgen sein wird.
Im Freundeskreis eine Mischung aus Angst und "wir machen das beste draus".

[stern]

Bayern bleibt bei den am Freitag beschlossen Regeln... mal schauen, wie lange es dabei bleibt.

Ansonsten:
Es ist ja auch nicht so, dass Wodarg nicht zu Wort kommt (er hat auch Anhänger). Aber Meinungsfreiheit heißt nicht Widerspruchsfreiheit. Und so muss er damit leben, dass mehrheitlich Wissenschaftlern seinen Behauptungen widersprechen, mit Sachargumenten.

Hätte er noch ein politisches Mandat, hätte er versuchen können, politisch etwas bewirken. Dabei wäre er (wie sämtliche Politiker) nicht an die Wissenschaft gebunden. Maßnahmen beschließen letzlich die Politiker... und hier hat jedes Land (bzw. Bundesland) die Regierung, die gewählt wurde. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ausgerechnet eine schwarze Regierung nicht auch wirtschaftssensibel reagiert.

Wichtig ist hierbei (das sehe ich auch so), dass nicht nur die Schlüsselindustrie gestützt wird, sondern auch Kleinbetriebe (wie z.B. inhabergeführte Friseure, die nun ohne Umsatz auskommen müssen). ABER andererseits auch nicht so, dass meinetwegen betriebswirtschaftliches Versagen, das schon vorher bestand, durch einen Finanzspritze ausgeglichen wird. Z.B. vor ca. einem 3/4 Jahr musste eine Traditionsbäckerei in meiner Stadt schließen, weil der Sohn, der sie übernommen hatte, so ziemlich jeden Fehler machte, den man tun konnte (die Lokalpresse berichtete). Wäre das zufällig jetzt passiert, hätte man (zumindest ohne diese Berichte) eher angenommen, dass es an Corona liegt. Auch für Konkurrenz durch Discounter oder Backshops kann Corona nichts (diese Entwicklung gab es in der Branche schon vorher)... aber Corona kommt jetzt eben erschwerend hinzu, gerade wenn keine Rücklagen vorhanden sind. In Bayern werden Soforthilfen für kleinere Betriebe unbürokratisch ausgezahlt, aber sie sind an Voraussetzungen gebunden, die später geprüft werden. Will heißen: Auch bei Insolvenzen muss man genauer die Gründe ansehen.

Ich habe bis jetzt auch noch niemanden beobachtet, der "geil" sagt.

[pandas]

Die Qualitätsbäckereien hier hatten bisher einen guten Absatz und Beliebtheit.
Wer Qualität will, flutscht ja nicht einfach so zum Backshop, weil er nebendran aufgemacht hat.

Ich denke aber tatsächlich, wenn es Einschränkungen gibt, die per "Regeln" so beschlossen worden sind, ist das etwas anderes, als wenn es sich im ein Geschäft handelt, dass weitermachen darf.
Hier haben viele der "guten" Bäcker auch Tische und Kaffeeangebot, wo man dann den Quali-Kuchen mit Milchkaffee gleich geniessen kann.
Darf jetzt nicht mehr sein. Bäcker strikt nur außer Haus Verkauf.
Wobei, Personal ist wahrscheinlich froh drum, nicht todesmutig viel mehr Kontakte pro Tag zu haben als der Rest der Leutz.

[Tränen-reich]

Berlin hat beschlossen: https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles ... 910268.php

[stern]

Das kann schlimmstensfalls bei 20% auftreten.

Das Problem ist, dass alle Prozentangaben sehr wahrscheinlich falsch sind, weil von einer falschen Gesamtzahl an Infizierten ausgegangen wird.
Man erfasst nur die Infizierten, die getestet werden, und das ist nur ein Bruchteil. Viele werden nicht erkannt, weil sie keine oder wenig Symptome entwickeln und deshalb keine Veranlassung sehen, zum Arzt zu gehen, oder dort wieder weggeschickt werden. Tests sind ohnehin Mangelware, man testet auch in Deutschland inzwischen vermehrt die schwer Erkrankten, so wie man es in Italien von Anfang an gemacht hat.
Wenn jetzt von 100 erkannten Infizierten 5 auf die Intensivstation müssen, dann sind das zwar 5% von den 100. Aber in Wirklichkeit sind nicht 100 erkrankt, sondern 1000, und damit sind es nicht 5%, sondern 0,5%. Und bei der Sterbequote habe ich jetzt schon Werte von 0,01% gelesen. Das Virus ist also wesentlich weniger gefährlich als angenommen. Alle Zahlen sind aber ungenau, weil nicht nur die Tests fehlen, sondern auch die Bedingungen in verschiedenen Ländern anders sind.

Die 20% der Erkrankten beziehen sich, wie oben beschrieben, auf die Anzahl der Erkrankten, die eine stationäre Therapie benötigen und haben nichts mit der Sterberate zu tun. Siehe oben.

Ich führe das Beispiel fort: Einigkeit besteht vielleicht, dass die FREIE Bettenanzahl in absoluten Zahlen festgestellt werden kann. Wenn es 100 Erkrankte gibt und 5% intensivmedizinisch behandelt werden müssen, dann braucht man 5 Intensivplätze. Wenn 1000 Leute erkranken, dann braucht es 50 Betten. Wieviele frei Intensiv-Betten es gibt, kann man zählen. Je mehr Erkrankte es (auf einmal) gibt, desto enger wird es mit den Krankenhausbetten.

Was man auch feststellen kann: Wieviele Erkrankte pro Tag hinzukommen. So kann man Wachstumsraten ermitteln. Diese zeigen auf, dass man es im Moment mit exponentiellem Wachstum zu tun hat. D.h. man kann ermitteln, in wievielen Tagen sich die Fallzahlen verdoppeln (WENN man das Wachstum nicht bremst). D.h. wenn man 100 Fälle hat und die Verdoppelungszeit 5 Tage beträgt, kommt man in 5 Tagen auf 200... in weitere 5 Tagen auf 400... in weiteren 5 Tagen auf 800, usw. Für die 800 Leute bräuchte es 40 Intensivbetten. Wenn es aber nur 30 gibt, könnte man 10 Leute nicht mehr versorgen.

Praktisch bezogen auf Österreich (mit Abbildung im Link):

Entwicklung bestätigter Fälle in Österreich im Vergleich zu Italien, USA, Deutschland

Seit dem 8. März gibt es in Österreich über 100 bestätigte Fälle. Innerhalb von fünf Tagen hat sich diese Zahl verdreifacht. In den meisten europäischen Ländern steigt die Zahl um rund 33 Prozent pro Tag. In Österreich lagen die Wachstumsraten ebenfalls in diesem Bereich, nun flacht die Kurve der Neuinfektionen leicht ab. In einzelnen asiatischen Metropolen wie Hongkong oder Singapur war das rascher der Fall: Dort sind unmittelbar Schulen geschlossen und strikte Quarantäne-Maßnahmen04 getroffen worden.

Österreich verdoppelt Fälle in wenigen Tagen

Die aktuellen Maßnahmen03 der Bundesregierung – Augangsbeschränkungen, das Schließen von Schulen und Universitäten, das Verbot von Ansammlungen mit mehr als fünf Personen – zielen auf das Verlangsamen der Verbreitung des neuen Coronavirus ab.

https://www.addendum.org/coronavirus/oe ... rbreitung/

Das rasche Wachstum liegt daran, dass eine Person mehr als eine weitere ansteckt, wenn eine rechtzeitige Isolierung nicht gelingt. Und die stecke wiederum andere an, usw. Ketten lassen sich mittlerweile nicht mehr unbedingt nachvollziehen => Kontaktausdünnung.

[stern]

Und Deutschland:

Bundesweit alle drei Tage eine Verdopplung

Die NDR-Analyse zieht die Verdopplungszeit der Bundesländer für die vergangenen vier Tage in Betracht und vergleicht sie mit dem Wert der vier Tage davor. Im Ergebnis sieht man, dass beispielsweise Hamburg zwar insgesamt sehr viele Corona-Fälle zu vermelden hatte, die Ausbreitung dort aber zuletzt gebremst werden konnte - auf aktuell vier Tage für eine Verdopplung der Fälle.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... g-101.html

Kann man auch für die einzelnen Bundesländer abrufen. Je mehr und je schneller Infizierte hinzukommen, desto mehr quillen die Betten früher oder später über. Der Unfallpatient hat dann u.U. auch Pech, wenn die die Intensiv- bzw. normale Station belegt ist.

Verdoppelungszeit in Tagen lt. statististischem Bundesamt (je höher, desto besser):

"Verdoppelungszeit der Corona-Fallzahlen (COVID-19) in ausgewählten Ländern am 22. März 2020"

https://de.statista.com/statistik/daten ... ern-maerz/


Für mich sieht harmlos anders aus, wenn man nichts tun würde... zumal das Virus in vielen Ländern grassiert... und sicherlich eine Reihe von Ländern (selbst in Europa) schlechter als D aufgestellt sind, was die medizinische Versorgung angeht.

[mio]

Wie kann man da von einem ungefährlichen Virus sprechen?
Das verstehe ich gerade nicht.

Da werden zwei Sachverhalte vermischt.

Der eine Sachverhalt bezieht sich auf die "generelle" Gefährlichkeit, also die Gefährlichkeit unter OPTIMALEN Bedingungen und die ist verhältnismässig gering.

Der andere Sachverhalt bezieht die Realität mit ein, dh. unter anderem auch die realen Möglichkeiten der gesundheitlichen Versorgung.

Das Problem ist weniger die grundsätzliche Gefährlichkeit des Virus sondern das Problem ist die Überforderung des Gesundheitssystems. Dh. wenn Du jetzt zB. krank wirst, an sich einen gut behandelbaren Verlauf hättest dann nutzt Dir das nichts wenn man Dich nicht behandeln kann. Rein theoretisch wärst Du also nicht wirklich in Gefahr, praktisch aber schon.

[Kaonashi]

Ich denke, dass die meisten Friseurangestellten, Pediküre- und Maniküristen, Kellner*innen eher froh sein werden, dass diese Geschäfte geschlossen werden müssen.

Wenn die eigene Existenz daran hängt, wohl in vielen Fällen nicht.
Als ich letzte Woche in einer Physiotherapiepraxis war, hatte ich den Eindruck, dass die froh waren, dass jemand mit einem neuen Rezept kommt. Ist halt alles relativ: gehe ich lieber pleite oder schlage ich mich 2 Wochen mit einem Erkältungsvirus herum?

Offiziell ist eben noch nichts...

So viel, dass man von unter 1% ausgeht, ist unter Fachleuten nicht mehr umstritten, nur noch die genaue Zahl ist unklar. Die könnte man auch nur ausrechnen, wenn man die Dunkelziffer kennen würde.

Die 20% beziehen sich m.W. auf die, die man als Erkrankte fassen kann

Genau, und deshalb ist die Zahl falsch, weil es viel mehr Erkrankte gibt.
Drosten sieht das Problem selbst auch, aber er hat eben auch keine Zahlen:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht
"Wichtiger ist jetzt eigentlich eine andere Größe: die sogenannte Infection Fatality Rate. Sie gibt an, welcher Anteil aller Infizierten stirbt – auch von solchen, die gar keine oder nur wenige Symptome haben und deshalb nicht als Fall erfasst werden. Sie ist also auch eine Schätzung dafür, wie hoch die Dunkelziffer ist. Wie viele infizieren sich komplett still oder nur mit Halskratzen? Unter den ersten Infizierten in Deutschland, die wir für eine Studie intensiv untersucht haben, waren da ganz schön viele dabei. Derzeit höre ich oft, 80 Prozent der Fälle verlaufen mild. Aber mein Eindruck ist: Vielleicht sind es sogar noch viel mehr. Das wäre wichtig zu wissen."

Da steht auch gleich noch was zu dem Thema drin, dass auch Jüngere erkranken können:
"Wir kennen auch von anderen Atemwegserkrankungen, dass immer wieder auch Jüngere schwer erkranken. Allerdings wissen wir über Menschen oft sehr wenig. In den Medien heißt es dann: "Da liegt ein 35-Jähriger auf Intensivstation." Aber ein 35-Jähriger kann massive Grunderkrankungen haben. Wir wissen zum Beispiel, dass ein hoher Body-Mass-Index ein großer Risikofaktor für Covid-19 ist, genauso wie die Koronare Herzerkrankung, also eine Verengung der Herzkranzgefäße durch Gefäßverkalkung. Eine Lungenentzündung belastet das Herz-Kreislauf-System massiv. Wenn es vorgeschädigt ist, dann ist es durch diese Belastung mitunter überfordert. Und es gibt viele im Alter von 35 bis 50, die mit solchen Risikofaktoren leben."
Meine Rede. In Artikeln steht immer nur, dass jüngere Leute erkranken, aber nie steht dabei, ob und welche Vorerkrankungen sie haben. Das müsste man aber eigentlich dazusagen, sonst ist es eine irreführende Information.

Die 20% der Erkrankten beziehen sich, wie oben beschrieben, auf die Anzahl der Erkrankten, die eine stationäre Therapie benötigen und haben nichts mit der Sterberate zu tun. Siehe oben.

Insofern schon: wenn die Quote der Toten falsch ist, dann ist auch die Quote der schweren Verläufe falsch, weil beide anhand der Gesamtzahl an erfassten Infizierten berechnet wurden, und nicht anhand der Gesamtzahl aller Infizierten (die man nicht kennt und nur vermuten kann).
Man kann also feststellen: wenn man annimmt, dass sich 70% der Gesamtbevölkerung infizieren wird, dann darf man nicht hergehen und sagen, 20% davon haben einen schweren Verlauf. Tatsächlich sind es vielleicht nur 2%. Warum? Weil sich auch die Zahl der Toten von (nur grob gesagt, damit es leichter zu rechnen ist) 3% auf 0,3% verringert hat, oder von 5% auf 0,5%, das spielt am Ende keine so große Rolle, es ist jedenfalls eine geringe Quote. Wenn das für die Zahl der Toten gilt, dann natürlich auch für die Zahl der schweren Verläufe, ist ja logisch.
Und das macht die Welle, auf die man wartet, doch gleich sehr viel kleiner.

Da müssten wir jetzt einfach mal die nächsten Wochen abwarten, wie sich das entwickelt.

Aber zur Erinnerung, im Winter 2017/2018 gab es in Deutschland 25.000 Grippetote.
https://www.tagesschau.de/inland/grippe-129.html
Und es sterben täglich in Deutschland ca. 2500 Menschen allgemein, das hilft, die Relation ein bisschen besser zu verstehen.

Derzeit ist es so, dass man Maßnahmen macht, obwohl man nicht wirklich weiß, wie schlimm es werden wird, und man weiß auch nicht, welche Folgen die Maßnahmen selbst langfristig haben. Man macht diese Maßnahmen trotzdem, weil man nicht den worst case riskieren will. Aber es ist nicht etwa so, dass es ganz klar wäre, dass diese Maßnahmen notwendig sind. Ob das so ist oder nicht, wird sich erst im Nachhinein sicher beurteilen lassen. Für die Akzeptanz bei den Bürgern ist es natürlich besser, wenn man als Politiker es so darstellt, als wäre es "alternativlos".

[pandas]

Ich denke, dass die meisten Friseurangestellten, Pediküre- und Maniküristen, Kellner*innen eher froh sein werden, dass diese Geschäfte geschlossen werden müssen.

Wenn die eigene Existenz daran hängt, wohl in vielen Fällen nicht.
Als ich letzte Woche in einer Physiotherapiepraxis war, hatte ich den Eindruck, dass die froh waren, dass jemand mit einem neuen Rezept kommt. Ist halt alles relativ: gehe ich lieber pleite oder schlage ich mich 2 Wochen mit einem Erkältungsvirus herum?

Na, jemand, der so denkt, hat noch nicht verstanden, um was es geht. Hast Du das sky-Video angesehen, das ich weiter oben gepostet habe? Da erklärt Dir ein italienischer Arzt um was es geht.
Mein Eindruck draussen war, dass die Berufe, die bisher noch viel mit Kontakt arbeiten müssen, froh darüber sind, dass das per Tätigkeitsverbot untersagt wurde und sie somit ihr Arbeitgeber dazu nicht mehr zwingen kann. Arbeitsrechtlich haben sie jetzt das Recht auf Erhalt des Arbeitsplatzes und Entschädigungsmöglichkeiten während der Pause.
Den meisten Menschen ist die Gesundheit ohnehin wohl wichtiger als ein Arbeitsplatz, der in diesen Bereichen oft eher Brotjob ist. Denn was will man ohne Gesundheit denn eigentlich mit einem Arbeitsplatz.
Anyway, jetzt wird der Arbeitsplatz in diesen Berufen gerade nicht verlustig gehen.
Es gibt Überbrückungshilfen und diese Bereiche werden danach auch weitermachen können wie bisher, denn die Leutz werden wieder in hoher Freuquenz phsyiotherapie und Friseurbesuche brauchen, wenn es wieder losgehen kann. Ersteres muss man ja nicht mal selber bezahlen. Es sei denn, die KKs machen pleite, weil die Behandlungskosten für Covid doch explodieren, wenn doch zu viele auf die Verharmlosianer hereinfallen.

Derzeit ist es so, dass man Maßnahmen macht, obwohl man nicht wirklich weiß, wie schlimm es werden wird, und man weiß auch nicht, welche Folgen die Maßnahmen selbst langfristig haben. Man macht diese Maßnahmen trotzdem, weil man nicht den worst case riskieren will. Aber es ist nicht etwa so, dass es ganz klar wäre, dass diese Maßnahmen notwendig sind. Ob das so ist oder nicht, wird sich erst im Nachhinein sicher beurteilen lassen. Für die Akzeptanz bei den Bürgern ist es natürlich besser, wenn man als Politiker es so darstellt, als wäre es "alternativlos".

In den Bereichen Medizin und Wirtschaft ist NIE alles ganz klar. Allgemein wird in der Wissenschaft mit abgeleiteten Hypothesen und Wahrscheinlichkeiten gearbeitet.

Aber nun ist es ja die traurige Wahrheit, dass es bereits zwei Länder gibt, die zeigen, was passieren kann, wenn man nicht mit weitgehenden Massnahmen so schnell wie möglich arbeitet und Teile der Bevölkerung es nicht befolgen, wenn Massnahmen beschlossen worden sind: Italien und Spanien.
Italien hat meines Wissens keine Einreisesperre.
Man darf noch ausreisen. Warum fährst Du nicht nach Italien und schaust Dich dort um?

[stern]

Bei allen Hochrechnungen, wie viele Menschen es treffen könnte, und wie viele davon dann auf die Intensivstation müssten, wird immer von einer falschen Prämisse ausgegangen: Man sagt zum Beispiel, dass sich 70% der Bevölkerung infizieren könnten, und nimmt dann die 5% her und rechnet aus, dass das dann aber zu viele werden für unsere Krankenhäuser.

Wer sagt das so? Drosten geht davon, dass die Ausbreitung nicht mehr verhindert werden kann... die Ausbreitung würde (wenn nicht vorher ein Impstoff entwickelt werden kann) aber trotzdem dann ein natürliches Ende finden, wenn sich 2/3 der Bevölkerung Infiziert haben und so durch Immunisierung dieser Personen (wenn sie nicht gestorben sind), eine Herdenimmunität aufgebaut werden würde. Dann kann ein Infizierter nicht mehr so viele Menschen anstecken wie das noch der Fall ist (weil Immune sozusagen ein Schutzschild bilden).

70% der deutschen Bürger würden kaum auf einmal krank werden (es gesunden auch Leute). Ob die Krankenhäuser mit einer Durchseuchung von 70% fertig werden, hängt eher davon ab, über welchen Zeitraum man die Durchseuchung strecken könnte. In D gibt es 83 Mio. Menschen. Zuviele auf einmal sollten nicht auf einmal krank werden, wenn die vorhanden Intensivbetten langen sollen.

Ich meine, Johnson wollte kontrolliert Durchseuchen. Das Problem ist hier, die Kontrolle über das Geschehen zu behalten, was er aufgab.

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