Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[Tolya]

Und der von Tolya immer wieder ins Spiel gebrachte jahrelange Komapatient wird dann kurz aufgeweckt damit er seine Sterbepulverl nehmen kann oder was ?

ein sH Gesetz kann viele Formen annehemen, darüber gibt's natürlich Diskussionen.

Ich bin ganz klar für aktive SH und nicht nur dieses scheinheilige:
Maschinen abschalten damit sie verdursten (schlucken klappt nicht mehr)
sie müssen die Pillen selber schlucken und wenn sie nicht mehr schlucken können haben sie pech gehabt.

Blade

Ich sage: Es gibt nicht das Recht darauf getötet zu werden und schon gar nicht weil es einem gerade so einfällt.
Das scheint Ihre Hauptschwierigkeit zu sein. Sie fordern Selbstbestimmung.
Nun die haben Sie.

will ich Tot habe ich nur die Wahl aus Zug, Gift, Verhängen, Brücke ... damit sind wir bei Nico

und noch einmal
Sie sind gegen Tod auf Verlangen, sie wollen Ärzte die bei SH helfen bestrafen, sie wollen nicht das ich selber entscheiden darf wann ich sterben möchte, sie wollen keine gesetzliche Regelung aber sie wollen mich nicht zwingen weiter zu leben? Sie meinen das ein SH Gesetz sie irgendwie zwingen könnte selber SH zu beantragen
in Ihrem Wissenschatz sind klare Löcher auf zu finden in den Bereichen Logik, Humanität und Argumentation.

SH ist kein Mord, ausgerottete Indianer und SH sind in dem Fall schon 2 verschiedene Themen.

Inzwischen ist klar dass kein Sh-Gegner meine Frage beantworten kann

kurz und knapp
Ein Mensch ist Frei
Ein Leben verkürzen, gegen den Willen eines Menschen geht nicht. Logisch betrachtet kann man also auch nicht, gegen dessen Willen, sein Leben verlängern. Kann diese Person sein Leben nicht beenden und möchte eine Fachkraft, auch ein freier Mensch, ihm helfen gibt es also, logisch betrachtet, keinen Grund diese Person zu bestrafen.
will man also Menschen verbieten ihr Leben zu beenden oder Fachkräfte bestrafen die hierbei helfen braucht man sehr gute Gründe.
mit Welchem Argument und woher holt man sich jetzt das Recht ein Leben, gegen den Willen dieses Menschen, zu verlängern?

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[Carla1]

Ich bin ganz klar für aktive SH und nicht nur dieses scheinheilige:
Maschinen abschalten damit sie verdursten (schlucken klappt nicht mehr)
sie müssen die Pillen selber schlucken und wenn sie nicht mehr schlucken können haben sie pech gehabt.

Man kann das Medikament auch per Infusion nehmen. Das ist schon lange gängige Praxis. Man muss also nicht mehr schlucken können, um sein Leben zu beenden. Die Sterbewilligen müssen lediglich noch in der Lage sein, das Infusionsventil zu öffnen - und das ist immer der Fall, wenn sie noch kommunizieren können. Geht z.B. auch durch Augenbewegungen oder ähnliches. Daher ist aktive SH in diesen Fällen inzwischen überflüssig.

Ich persönlich habe zwar kein Problem mit aktiver SH, aber wie man sieht, wird dann immer wieder so ein Schwachsinn verzapft, dass "Ärzte ihre Patienten gegen deren Willen totspritzen"... Daher finde ich es besser (auch für die Ärzte), wenn die Tatherrschaft bei den Patienten liegt.

in Ihrem Wissenschatz sind klare Löcher auf zu finden in den Bereichen Logik, Humanität und Argumentation.

Das dürfte inzwischen allen aufgefallen sein

[Tolya]

Das dürfte inzwischen allen aufgefallen sein

fängst du auch schon an?

[Carla1]

Womit fange ich an? Ich stimme dir doch schon die ganze Zeit zu

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[redred]

Tja. Kann schon sein, daß er Katholik ist. Und weiter?

Jetzt arbeitet er nur noch für die katholische Tageszeitung. Das alles mit Focus ecta. "war", aber das klingt alles viel hochtrabender in deiner Schilderung. Es reicht ja, wenn man mal ein oder zweimal ein kleinen Artikel am Rand für Focus schreiben durfte, und man kann schon sagen man habe für Focus geschrieben.
Nun, ich wollte damit nur hinweisen, das man seine Aussagen mit Vorsicht betrachten sollte, denn er ist wohl kaum objektiv.

http://www.muslim-markt.de/interview/2009/rehder.htm

[Carla1]

Danke für den Link! Das ist ja noch übler als ich befürchtet hatte. Ein erzkatholischer Abtreibungsgegner, der das Leben als ein Geschenk Gottes ansieht und meint, wir müssten genauso viel Geduld mit Gott haben wie er mit uns... Da wundert mich nichts mehr

[blade]

Carla1 u redred

Naja was Abtreibung betrifft finde ich die Fristenlösung in Österreich ist ein wirklich humanes und gutes Modell.
Wie gesagt ich bin kein Katholik, aber für Religionsfreiheit und somit auch für Meinungsfreiheit.
Ich denke eigentlich nicht, daß man auf der Erde (zumindest zur Zeit nicht) den Willen Gottes oder des Göttlichen wissen kann, zumindest nicht in dem Ausmaß, daß man anderen daraus einen Strick drehen kann. Und würde man diesen kennen können, dann wäre es ein möglichst guter und gerechter Wille für Alle. Sicher kein Wille der einer Seite alle Vorteile verschafft und die andere Seite alleine ausgeschlossen im Regen stehen lässt. Also ein primär nicht trennender Wille.
Da man diesen Willen nicht kennen kann, muss man seine Entscheidungen anders strukturieren.
Auch denke ich nicht, daß es ein wahrlich göttlicher Wille sein kann, der Leiden um seiner Selbst Willen erschafft oder gar fordert. Ich denke auch nicht, daß der Vatikan Kontakt zum guten Gott(in) hat, sondern zu einem ..
Ich finde es allerdings interessant, daß Sie Carla1 ein wohliges Gefühl dabei zu haben scheinen, wenn man
dafür ist psychisch Kranke per Todespille in's Jenseits zu befördern. Und Übelkeit bis Brechreiz verspüren, wenn Sie an einen Gott denken.
Das ist Ihre Sache, aber bemerkenswert finde ich das dann schon.

Begründen tun Sie das mit dem freien Willen.
Der Wille ist aber im Zusammenhang mit psychisch Kranken vielleicht gar nicht so frei, wie Sie meinen.
Man weiss doch, daß Depressive unter negativen Gedankenkreisen leiden, welche jenen versichern, daß sie nichts wert seien und niemals aus dieser Misere raus kommen würden. Dass es besser für Sie wäre, niemals existiert zu haben..etc.
Dieser Stimme wollen Sie dann recht geben?

Auch ist das was freier Wille von Ihnen genannt wird in Wahrheit der Wunsch.
Und Wünsche sind manipulierbar. (Der Wille tatsächlich nicht, aber der ist verschüttet oft und missinterpretiert).
So kann es schon sein, daß aus dem absoluten und richtigen Willen das Leiden zu beenden, der Wunsch entsteht zu sterben. Dieser Wunsch kann dem Willen entsprechen, somit die ....hier fehlt das korrekte Wort...(Hilfswort welches nicht exakt trifft) die richtige Entscheidung sein. Kann aber muss nicht. (der Counterpart ist eben in dem Fall eher nicht "falsch" sondern "weniger richtig"; es gibt zwar mE richtig und falsch als absoluten sich ausschließenden Gegensatz aber in diesem Fall, wo es um's Eingemachte geht, gestehe - wieder ein Hilfswort mit der Konotation der Arroganz leider - ich den Menschen schon zu ehrlich zu ein, vor Allem auch zu sich selbst. Da aber das Denken "entweder oder" auch die Sprache entscheidend geformt hat, ist es schwierig die mentalen Konzepte des "Sowohl als Auch" und des "Weder Noch" in Worte zu formen ohne erheblichen Bedeutungs- und Informationsverlust)

Das Leiden zu beenden ist fast immer die richtige Entscheidung, den Leidenden zu beenden ist seltener richtig.

an Carla1
Ich finde Sie polemisch und zwar sehr. Ihr Gebrauch von negativen Smileys zeigt mir auch, daß Sie nicht diskutieren wollen sondern ausschließlich daran interessiert sind IHR THEMA hier durchzuboxen, koste es was es wolle.
Und da frage ich mich schon, was ist Ihr Motiv? Denn das ist ein erheblicher Aufwand. Begonnen hat das mit der harmlos erscheinenden Frage: "Was haltet Ihr davon?" Eine Fragestellung die Offenheit suggerierte. Eine Offenheit aber, die man bei einem anderen meint wahrzunehmen erzeugt selbst einen Zustand der Offenheit in einem. An und für sich ein natürlicher und guter Mechanismus, der von Manipulateuren missbraucht und ausgenutzt werden kann.
Jedenfalls ist das was Sie tun auch Propaganda.

[blade]

an Tolya:

Ich bin mir sicher, daß ich Lücken in meinem Wissen habe.
Wenn Sie mir diese aufzeigen könnten und zwar ohne Beleidigung oder Anklage, dann wäre ich ehrlich froh darüber.

Und die harten Methoden bei Suizid sind oft (auch nicht immer) ein Indiz für den prämortalen Zustand einer heftigen selbstdestruktiven Gemütsbewegung. Diese Methoden haben Sie angesprochen.
Aber gerade die akute heftige selbstdestruktive Gemütsbewegung würde in einem Gesetz für aktive Sterbehilfe nicht abgefangen werden können. Manchmal vielleicht schon, wie redred bereits angemerkt hatte, wobei ich meine, daß man eher das nicht-letale Hilfsangebot als Alternative zum Suizid ausbauen sollte um es in den Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit zu rücken.
Ich kann Ihnen soweit folgen, daß es nicht gut ist Leiden zu verlängern, weshalb ich aktive Sterbehilfe schon als grundsätzlich diskussionswürdig ansehen würde. Es kann aber nicht sein, daß man alles andere ausblendet und für Nichtig erklärt. Auch die Gesamtgesellschaftlichen Signale und Zeichen, die man damit setzen würde wären zu beachten.
Davon wollen Sie aber nichts wissen.
Im Übrigen haben Ärzte nicht das Wissen gepachtet, früher gab es Wissen auch in Büchern in öffentlichen Bibliotheken nicht nur auf Wikipedia.
Noch viel früher, man glaubt es kaum, noch vor den neunziger Jahren, gab es Menschen, die gingen raus in die Natur und lernten etwas von dieser. Und diese Menschen waren sogar glücklich darüber nicht ein von Angst beherrschtes Leben führen zu müssen, in dem sie nicht in ein immer enger werdendes gesetzliches Korsett gezwängt werden würden.
Jedenfalls, wenn es wirklich der Wille ist und nicht nur eine Gemütsbewegung, dann könnte man die Zeit und Energie dafür finden. Die Fälle, die das Leiden kalt erwischt und hilflos werden lässt, ohne daß Sie sich darauf vorbereiten können gibt es auch. Die Palliativmedizin hat sicher auch Ihre Grenzen, aber es ist nicht so wie Sie das darstellen.
Man lässt die Menschen nicht einfach verdursten. Auch hier ist es mir unmöglich die Methoden zu schreiben, weil diese missbraucht werden würden.

Und weil Sie so gerne aus selteneren Fällen eine Regel konstruieren wollen:
Was ist mit den Fällen, in denen ein Suizid intendiert wird um jemand anders zu strafen, diesen damit zu quälen??
Ich weiss, es gibt solche Fälle. Ich weiss es aus erster Hand.

[blade]

Es genügt mE ein Einziges zutreffendes Argument gegen aktive Sterbehilfe um ein solches Gesetz nicht angeraten erscheinen zu lassen.
Darauf müssten Sie eingehen, wenn Sie diskutieren wollten.
Sie müssten erklären können, wie Missbrauch zu verhindern wäre.
Das können Sie aber nicht.
Weil Sie das genau wissen, gehen Sie auch nicht darauf ein.
Also steht Ihre Absicht in Ihrer Eigenwahrnehmung nicht in Kongruenz mit der von Ihnen selbst erkannten Wahrheit.
Ihre Antworten darauf sind Unterstellungen (Paranoia), Beleidigungen (Kerl), vorgeschütztes Unverständnis (wie kommen Sie den darauf? Was hat das mit jenem zu tun?), Herablassung (Themenverfehlung), und Stimmungsmache sowie auch Zynismus und Bagatellisierung. Verdrehung (ärztlich assistierter Suizid sei nicht Tötung auf Verlangen), Leugnung (In Holland, Belgien zeige die Praxis, daß es reibungslos funktionieren würde), Diskreditierung von Gegenstimmen (erzkatholische Propaganda).

ein so ernstes Thema müsste aber an Hand der Faktenlage und nach strengen Kriterien behandelt werden.
Polemik ist hier eigentlich nicht gestattet.
Jemand würde seine Zuflucht dazu nur suchen wollen, wenn es ihm oder ihr egal wäre, was wahr ist und was nicht.

In Holland, der Schweiz und Belgien ist aktive Sterbehilfe bereits ein Geschäft
ein Geschäft muß natürlich expandieren
eine Firma hat mit Sicherheit eine Sekretärin, eine die vielleicht 2400 Anschläge pro zehn Minuten schafft
oder eine ehemalige Sekretärin, welche aufsteigen möchte..

[Nico]

Die tödliche Infusion per Augenzwinkern starten...
Soso.
Hat er gezwinkert ?
Hat er jetzt e n d l i c h gezwinkert ?
Er hat gezwinkert, los, muss jetzt zum Tennis!

Super echt...

[blade]

Stefan Rehder mag sein was er will, ich beziehe mich darauf was er sagt.

Und er sagte: Es gibt eine Regierungsstudie, in welcher.....

Meinen Sie das ist gelogen?

[Nico]

Ach ja und 3% der SH - Fälle in Belgien wurde an bewußtlosen Menschen durchgeführt......

Das scheint mir ja noch ausbaufähig zu sein

Daran sieht man ja schon sehr gut wie das ganze immer mehr aufgeweicht wird.
Irgendwann wird dann die Einverständnis n a c h t r ä g l i c h eingeholt werden....

WAS ist SH an bewußtlosen Menschen denn anderes als im bestenn Fall Tötung auf Verlangen oder gar doch M ?

Aber legal ist es und geführt wird es als natürlicher Tod, na bravo....

[redred]

Der Wille ist aber im Zusammenhang mit psychisch Kranken vielleicht gar nicht so frei, wie Sie meinen.

Dieser Gedanke ist interessant. Tatsächlich ist bei dem Depressiven, dies stark zu vermuten. Man weiß es nicht, wie frei man diesen Willen da nennen kann.
Aber, ist der Wille denn überhaupt frei? Wer sagt Ihnen denn das Ihre Entscheidung wirklich frei ist, dem Leidenden, den sanften Tod zu verweigern. Wer sagt Ihnen denn das Ihre Entscheidung nicht in Wahrheit getrieben ist, von jahrhunderterlanger Konditionierung, religiöser Verblendung, moralischer Überheblichkeit und einer Angst vor dem Tod usw... etc pp? Vielleicht ist Ihr Wille und Ihre Entscheidung von vielem Bewussten und Unbewussten abhängig, und nicht allein von der Vernunft? Ein bisschen Demut ist hier von beiden Seiten gefragt. Wir sind alle nur Menschen und damit fehlbar.

[Carla1]

Oh Mann, Blade, bei dir weiß man echt nicht, wo man anfangen soll.

Sie müssten erklären können, wie Missbrauch zu verhindern wäre.

"Missbrauch" (was immer das sein mag) wird wirksam verhindert z.B. durch die Einholung von Gutachten, die Aufklärung über evtl. existierende Alternativen, Wartefristen, wochen-, monate- oder jahrelange Betreuung, mehrere ausführliche Gespräche mit verschiedenen Ärzten/Psychologen/Sterbehelfern, schriftliche Erklärungen, die Videoaufzeichnung der Begründung des Sterbewunsches und/oder des Suizids,...
Das alles ist z.B. in Deutschland und in der Schweiz gängige Praxis - schon weil sich die Sterbehelfer rechtlich absichern müssen. Da müsste man schon ein verdammt guter Schauspieler sein, wenn man dieses ganze Prozedere durchlaufen würde, obwohl man gar nicht sterben will, bwz. muss es ja definitiv einen Grund geben sterben zu wollen, wenn man sich das alles antut.

Verdrehung (ärztlich assistierter Suizid sei nicht Tötung auf Verlangen)

Dazu nur zwei Wikipedia-Zitate:

"Die Tötung auf Verlangen ist ein Straftatbestand innerhalb der Tötungsdelikte. Er ist sowohl im deutschen Strafgesetzbuch (§ 216 StGB) wie auch im österreichischen (§ 77 StGB) und im schweizerischen (Art. 114 StGB) enthalten."

"Die Beihilfe zum Suizid, beispielsweise das Besorgen oder Bereitstellen tödlich wirkender Medikamente, ist in Deutschland mangels Vorliegens einer fremden, rechtswidrigen Haupttat nicht strafbar (Prinzip der limitierten Akzessorietät). Der Suizid richtet sich nicht gegen eine „andere“ Person und ist mithin kein Tötungsdelikt im Sinne der §§ 211 ff. StGB, sodass auch die Hilfe hierzu keine strafbare Tat darstellt."

Ich bin dir ja gerne beim Schließen deiner Wissenslücken behilflich, aber irgendwie hab ich den Eindruck, dass du dir gar kein Wissen über dieses Thema aneignen möchtest.

[Tolya]

Sie müssten erklären können, wie Missbrauch zu verhindern wäre.
Das können Sie aber nicht.

Küchenmesser kann man auch missbrauchen, Auto's kann man auch missbrauchen, wir kämen aber nicht auf Idee Auto's oder Küchenmesser zu verbieten. Für Auto's und Küchenmesser gibt's letztendlich auch keine 100% theoretisch-akademische Sicherheit dass diese Gegenstände nicht missbraucht werden können, kann nicht geliefert werden.
Damit hat sich das Argument erledigt, ein Angstargument ist keine korrekte Argumentation.
Mord ist Mord, Deckmantel SH, Unfall, Selbstmord,... ändert nichts ändert nichts.

Polemik ist hier eigentlich nicht gestattet.

ihre psychiatrische Ferndiagnosen oder Nico's Hoffnung das meine SH mir extra schmerzen zubringen wird ist aber genau das.

In Holland, der Schweiz und Belgien ist aktive Sterbehilfe bereits ein Geschäft
ein Geschäft muß natürlich expandieren

das ist erneut Polemik und Provokation, würden sie sich informieren wären ihnen die Unterschiede klar.
in der Schweiz ist es ein Geschäft in der Benelux nicht. In Belgien braucht man keine 10 000 Euro.

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