'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[stern]

Ich meine damit die Auswirkungen auf die Opfer... also welche Schäden für Opfer (erfahrungsgem.)"üblich" sind. Hier trifft das Strafrecht ja (zurecht) Abstufungen, ja nach dem wie "schwer" und "schädlich" eine Tat einzuordnen ist bzw. auch was die Beweggründe sind. Laut der Begründung oben geht der Gesetzgeber davon aus, dass Opfer meist gar nicht nachhaltig geschädigt werden, sondern "nur" belästigt werden. Und bei geringer Schädigung fände ich sehr hohe Strafen unangemessen.

WENN man bei Exhibtionismus sogar bestrafen würde, dass der Exhibitionist in Kauf nimmt, gesehen zu werden, so wäre das sogar eine Verschärfung. Bisher ist Voraussetzung für Exhibitionismus, dass sich der Exhibitionist sicher ist, auch gesehen zu werden und sich (bzw. seine Genitalien) gezielt präsentiert.

Aber wie gesagt: Ich habe noch kein abschließende Urteil... die Splittung der beiden Vorschrift halte ich aber nicht für essentiell notwendig. Denn wenn § 183 nicht greift, schaut man eh, ob man dafür § 183a anwenden kann...

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[mio]

WENN man bei Exhibtionismus sogar bestrafen würde, dass der Exhibitionist in Kauf nimmt, gesehen zu werden, so wäre das sogar eine Verschärfung. Bisher ist Voraussetzung für Exhibitionismus, dass sich der Exhibitionist sicher ist, auch gesehen zu werden und sich (bzw. seine Genitalien) gezielt präsentiert.

Hä? Was ist denn das schon wieder für eine Logik? Wenn ich mir sicher bin gesehen zu werden, dann wiegt das doch schwerer, als wenn ich es einfach nur in Kauf nehme????

Sorry, aber ich kann Deinen Gedankengängen einfach nicht folgen. Die sind mir echt zu unlogisch. Bringt nix auf der Ebene.

[stern]

Sorry, aber ich kann Deinen Gedankengängen einfach nicht folgen.

DAS MERKE ICH. Und nicht erst jetzt.

Nach heutiger Rechtslage ist es KEIN Exhibitionismus im Sinne des StgB, wenn man "nur" in Kauf nimmt, gesehen zu werden (z.B. wenn jemand im Park masturbiert und derjenige es erregend findet, dass er dabei entdeckt werden könnte... und das auch in Kauf nimmt, dass Passanten ihn dabei entdecken könnte). Das wäre NICHT als Exhibitionismus strafbar. Sondern nur, wenn gezielt die Aufmerksamkeit auf seine Geschlechtsorgane lenkt und sicherstellt, dass er auch gesehen wird (sprich: dass er seine Genitalien jemandem unübersehbar präsentiert).

Würde man bereits die Inkaufnahme (als Exhibitionsmus) strafbar stellen, wäre das eine Ausweitung des Straftatbestandes des Exhitbitionismus... weil dann nicht nur bestraft werden würde, wenn sich jemand gezielt ein Opfer sucht, sondern auch wenn wenn jemand in Kauf nimmt, gesehen zu werden... also nach deiner Logik:

Hä? Was ist denn das schon wieder für eine Logik? Wenn ich mir sicher bin gesehen zu werden, dann wiegt das doch schwerer, als wenn ich es einfach nur in Kauf nehme????

Weil dann bereits als Exhibitionismus strafbar wäre, was weniger wiegt (also die bloße die Inkaufnahme).

Womit ich aber NICHT gesagt haben will, dass ich selbst verschärfen würde... sondern das würde ich eher davon abhängig manchen, welche Schäden für Opfer erfahrungsgem. üblich sind (und anderen Faktoren).

[mio]

weil dann nicht nur bestraft werden würde, wenn sich jemand gezielt ein Opfer sucht, sondern auch wenn wenn jemand in Kauf nimmt, gesehen zu werden...

ES IST ABER DOCH BEREITS GENAUSO STRAFBAR. Siehe Deine eigenen Worte:

Das Strafmaß ist in beiden Fällen gleich...

Es nennt sich dann nur "Erregung öffentlichen Ärgernisses".

Der Hauptunterschied besteht hierin: Bin ich die einzige, die diese "Handlung" wahrnimmt, dann obliegt es mir diese anzuzeigen. Denn ich entscheide, ob mich das belästigt oder nicht. Im Unterschied zum öffentlichen Ärgernis, das auch ohne (persönliche) Anzeige geahndet werden kann.

Sehe ich also irgendeinen Jugendlichen im Park der sein Mäntelchen (nur) vor mir öffnet und sich dabei erregt, dann kann ich damit so umgehen wie ich will. Jeder andere auch. So er es nicht gerade mitten im Park tut, wo ihn jeder sehen kann. Denn dann wäre er im Zweifel auch ohne Kläger dran: Eben nach § 183a.

Wie ich es bewerte, wenn sich jemand hinterm Busch versteckt und sein Gemächt auspackt zu sexuellen Zwecken bleibt also meiner persönlichen Einschätzung überlassen. Fühle ich mich davon belästigt? Oder nicht? Und das gilt für alle anderen Betroffenen auch.

Und damit behalte ich die "Deutungshohheit" darüber, was ich als Belästigung empfinde und was nicht.

Wo also ist das Problem? Dass ich noch immer selbst darüber entscheide, wann ich mich als Opfer sehe und wann nicht oder auch darüber, ob ich jemanden nur für ein bisschen "zu zeigefreudig" halte oder vielleicht sogar gar nicht wirklich wahrnehme? Willst Du jeden der mal irgendwo jemanden hinter einem Busch sich einen runter holen sieht zwingen diesen anzuzeigen nur weil es sich um gezielte Belästung handeln KÖNNTE? Ihm also seine subjektive Wahrnehmung verbieten? Vielleicht deute ich das ja auch falsch, wenn ich denke der belästigt mich, weil ich den vielleicht gar nicht interessiere?

Wenn ich mich hingegen gezielt belästigt fühle, dann kann ich ja Anzeige erstatten. Und es wird geprüft bzw. darüber verhandelt werden, welcher Tatbestand denn nun vorliegt. Einer nach §183 oder einer nach §183a. Bei §183 wird dann dabei davon ausgegangen, dass exhibitonistische Handlungen vorliegen die laut icd10 (= F65.2
Exhibitionismus) Krankheitswert haben können und damit auch bei entsprechender Behandlungbereitschaft behandelbar sind. Finde ich gut so, denn für eine Krankheit kann niemand was.

Was also genau möchtest Du erreichen, wenn Du beide Paragraphen zusammenführst? Eine unbedingte Verurteilung eines eventuell nur kranken oder halt gerade einfach unter "Druck" stehendem Menschen der gar nicht vor hat jemanden zu belästigen? Ein Abschaffung des individuellen Empfindens, der individuellen Urteilsfähigkeit?

Und noch absurder wird es, wenn Du dann eine reine Ordnungswidrigkeit draus machen willst...im Gegenzug. Was denn nun? Willst Du den harmlosen Wildpinkler gleichsetzen mit dem Exhibitionisten, der eventuell anderen Angst macht oder gar machen möchte? Also den empfindlicheren Naturen ihre empfindlichere Natur absprechen?

Ich glaube Du wirst Dir am Besten erst einmal selbst über Deine Haltung klar bevor Du über sie zu diskutieren versuchst. Das wäre wohl das sinnvollste.

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[stern]

ES IST ABER DOCH BEREITS GENAUSO STRAFBAR.

Du willst mich nicht verstehen... aber nicht ALS EXHIBITIONISMUS strafbar.

Sondern dann braucht man eh das öffentliche Ärgernis. Und dann kann man den Exhibitionismus-§§ gleich streichen und beide Vorschriften wieder vereinen, wie ich eingangs vorschlug.

[isabe]

Eremit:
Man sieht an der Exhibitionismus-Diskussion sehr deutlich, wie auch Männer unter den sog. "traditionellen" Vorstellungen, wie sie in Mitteleuropa seit den 60er Jahren etabliert sind, leiden. Nach diesen Vorstellungen ist die Frau nun nicht mehr, wie früher, die Hexe oder die Hausfrau (und sonst nix), sondern die Frau ist jetzt alles, aber auf jeden Fall nur gut: Sie darf Hausfrau sein und soll dafür belohnt und gewürdigt werden; sie darf selbst entscheiden, ob sie abtreibt (der Mann interessiert nicht); sie darf halbnackt auf der Wiese liegen oder in einem Hauch von Nichts durch die Straßen tanzen; sie darf - mein Traum - in der lila Latzhose rumlaufen, ohne dass sie auch nur irgendwer blöd anschauen dürfte, denn das wäre sexistisch...; sie darf Karriere machen und ihre Kinder 23h am Tag bei Fremden abgeben. Frau ist frei, wenn man mal von der Chancenungleichheit und der miesen Bezahlung absieht. Aber Frau DARF zunächst mal alles, und niemand darf ihr was Böses unterstellen.

Der Mann ist eigentlich, wenn er nicht gerade zu den erfolgreichen gehört, der Verlierer: Er wird immer noch von vielen Frauen für einen potenziellen Täter gehalten (s.o.) und für irgendwie gefährlich. Über eine Frau darf man so etwas nicht (mehr) denken. Die Kinder bekommen eingeredet, dass sie Angst vor dem fremden Mann haben sollen, nicht vor der fremden Frau. Jungen werden in den Schulen nachweislich schlechter benotet als Mädchen, und dort wo man Mädchen fördern will, schließt man Jungen aus ("Naturwissenschaften für Mädchen"). Dabei dürfen Männer aber nicht etwa auch schwach und unsicher sein; nein, wenn man Mädchen fördern will, hat man dabei im Hinterkopf, das Jungs sonst nur drängeln, pöbeln und angeben würden. Ein Mann muss heute natürlich kochen können, aber er muss ebenso die Bohrmaschine bedienen können.

Mädchen / Frauen dürfen alles; Jungs / Männer müssen alles.

Am Strafgesetzbuch wird es dann halt besonders lächerlich, abgesehen davon, dass der 175er inzwischen abgeschafft wurde. Entweder es geht um den Körper selbst, der sich nicht zeigen darf, ob erregt oder nicht; dann muss das aber auch für Frauen gelten. Oder es geht um Sex; dann muss es auch für Paare gelten.

Man hat aber offenbar immer noch im Hinterkopf, dass der Mann potenziell gefährlich ist, und das spiegelt sich im StGB wider. Das mag - natürlich - für viele Menschen zutreffen, aber man übersieht die gefährlichen Frauen und die Männer, die selbst unsicher sind und die geschützt werden müssen.

[mio]

[dann kann man den Exhibitionismus-§§ gleich streichen und beide Vorschriften wieder vereinen, wie ich eingangs vorschlug.

Damit würdest Du aber auch den Umstand abschaffen, dass es sich dabei um zwei unterschiedliche Vorgänge handelt die unterschiedliche Wirkungen haben (können) und denen auch eine unterschiedliche Motivation zugrunde liegt.

Du setzt etwas gleich damit, was sich nicht gleichsetzen lässt, weil zwei Paar Schuh. Und einem Mann der in einem dunklen einsamen Hauseingang steht und sich da einen runterholt wirst Du nicht automatisch der Erregung öffentlichen Ärgernisses beschuldigen können, so er keines erregt, weil niemand da ist den es stört. Das kannst Du eh nur, wenn jemand (offensichtlich) da ist der sich daran stört. Ebensowenig wirst Du ihn des Exhibitionismus beschuldigen können, so er keinen direkten Kontakt zum Kläger oder der Klägerin aufgenommen hat, sondern diese eventuell noch nicht mal bemerkt hat, weil sie sich entsprechend weit weg aufhielt und nicht auf sich aufmerksam machte. Es sind zwei Paar Schuh. Und dem Mann passiert vollkommen zu Recht nichts, wenn sich niemand gestört fühlt von ihm oder er überhaupt nicht stören wollte und auch nicht damit rechnen konnte es zu tun.

[Eremit]

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, isabe.

[Mondin]

...

@isabe, nur als kleiner Tipp, bezüglich Deines Traumes mit dem Blaumann (lila Latzhose). Wenn Du davon träumst, nicht mehr schief dafür angeschaut zu werden, dann musst Du hier in die Ecke ziehen. Kein Scherz, hier ist das ganz normal. Ich hatte auch schon überlegt mir solche Arbeitskleidung zu kaufen, ist einfach praktisch, wenn man Haus, Scheune, Tiere und Grundstück hat. Und da das hier die meisten Leute haben, ist eine Frau im Blaumann ganz normal. Selbst meine über 70 Jahre alte Nachbarin habe ich schon in einem gesehen.

Ansonsten geht es mir wie Eremit.

Grüßerle!
Mondin

[Nico]

Jessas so viel Männer- u Frauenquatsch
Man wird von den anderen dort einsortiert wo man sich selbst sieht.
Mich hat man noch nie ( zumindest seit meinem 15.Lj.) wo einsortieren können weil mir die Erwartungen und Reaktionen meiner Mitmenschen sch....egal sind.
So war ich z.B. als erfolgreicher Unternehmer, Alleinerziehender Vater und hab mit meinem Sohn keine Kindergärten- und später Schulveranstaltung ausgelassen
und das vor 25 Jahren.
Mir wäre nicht aufgefallen dass dies irgendjemanden gestört hätte....
Genausowenig wie es mich gestört hat bei diesen Veranstaltungen stets der einzige Mann weit und breit zu sein.
Aber zugegeben, ein Blaumann ist da natürlich eine ganz andere Liga

[stern]

Entweder es geht um den Körper selbst, der sich nicht zeigen darf, ob erregt oder nicht; dann muss das aber auch für Frauen gelten. Oder es geht um Sex; dann muss es auch für Paare gelten.

Sehe ich auch so... und bringt es gut auf den Punkt.

Wenn ich mich nicht irre, ist der Exhibitionismus-§ in den 70iger Jahren als eigener Straftatbestand ausgegliedert worden und seitdem nicht mehr geändert worden. Daher ist speziell dieser § auch noch von entsprechend antiquierten Sichtweise durchdrungen ist.

Ansonsten wurde ja zwischenzeitlich viel reformiert... also so fragwürdig wie dieser § ist, sind andere nicht (mehr).

Persönlich sehe ich keinen fundamentalen Unterschied, ob sich ein Mann/Frau im Park mit sich selbst vergnügt, ein Paar im Park Sex hat oder ob jemand seinen Pi*** (bzw. Vagina) explizit zur Schau stellt, um sich aufzugeilen. Letzteres scheint zwar tatsächlich bei Frauen kaum vorzukommen, dass sie Fremden ihre Vagina vorzeigen (mit der Motivation der sexuellen Erregung bzw. um zu masturbieren). Aber beschwören kann ich das auch nicht... ich nehme an, es wird dazu auch nicht so viele Untersuchungen geben. Aber wenn das passieren sollte, sollte das nicht unterschiedlich behandelt werden.

[Eremit]

Mich hat man noch nie […] wo einsortieren können weil mir die Erwartungen und Reaktionen meiner Mitmenschen sch....egal sind.

Für sich sortieren Dich die Menschen genauso ein wie jeden anderen auch, Nico. Was Du wohl meinst: Du übernimmst nicht (unbedingt) diese Sortierung, großer Unterschied.

Man wird von den anderen dort einsortiert wo man sich selbst sieht.

Manchmal ja, manchmal nein, kommt immer darauf an. Ist auch wichtig, zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden.

Das Problem ist eben, dass die Regierung Gesetze zur Sortierung erlässt und diese auch exekutieren lässt. So wurde ich, obwohl ich mich nie als "typischen Mann" gesehen habe, dennoch verschleppt, nur, weil ich einen Penis habe.

[Nico]

Aber wenn du dich selbst nicht als Mann sehen willst, kann dich keiner dran hindern

[mio]

Aber wenn das passieren sollte, sollte das nicht unterschiedlich behandelt werden.

Diese Auffassung teile ich, deshalb mein Änderungswunsch auf "Wer.." statt "Ein Mann der...". Da kann ich Isabes Argumentation folgen und finde sie auch richtig.

Aber bei der Frage: Geht es um reine (eigene) Befriedigung (welcher Art auch immer) in der Öffentlichkeit (und deren Störung wird in Kauf genommen) oder um ein gezieltes Kontaktieren einer Einzelperson/Gruppe IN der Öffentlichkeit (wo eventuell nicht mal weitere Menschen anwesend sind) und sei es auch nur durch Blicke würde ich eine Trennung als unzulässige Vermischung zweier Tatbestände empfinden.

Denn die Taten sind nun mal unterschiedlich, sowohl in Bezug auf die Ausführung als auch in Bezug auf die Motivation.

[Eremit]

An meinem "Mann-Selbstbild" hat die Verschleppung auch nichts geändert, aber traumatisiert wurde ich dennoch dadurch.

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