Corona - Alles rund um die anstehenden Schutzimpfungen

[stern]

Ach Pandas. Ich weiß nicht, ob du das gelesen hast. Ich habe zwei Artikel verlinkt, die sich dazu äußern, was Auslöser sein könnten. Dort steht es doch drin. Dies ist noch nicht sicher bzw. nicht erwiesen. Und die Uni Greifswald wird erst einen Fachartikel veröffentlichen bevor das die Presse ausschlachtet.



Kekule äußert sich in Podcast #161 auch dazu, ob auch Impfstoff wie Moderna/Biontech in die Blutgerinnung eingreifen.

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... wn100.html


Habe ich noch nicht gehört, weiß also selbst noch nicht, wie er sich dazu äußert.

Er mag etwas umstritten sein. Aber was ich bisher von ihm hörte, war nicht falsch, sondern vertretbar (heißt: Man muss es nicht so sehen, kann es aber, da ebenfalls begründbar).

Auch die Erkenntnisse der Uni Greifswald werden noch Hypothesen sein.

Das einzige, das ist erwarte, ist Transparenz.

Ich denke schon schon, dass entsprechende Antikörper nicht immer scchon vorher vorhanden waren, sondern teils erst neu entstehen. Sowohl eine Impfung als auch eine Infektion sind immer eine Stimulation des Immunsystems.

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[stern]

"Impfstoff" bzw. "andere Technologie" wäre ja zu grob als Erklärung. Also man müsste dann ja schon genauer erklären können, was es nun genau sein soll, dass die Blutplättchen aktiviert. Um es kurz zu machen: Gibt verschiedene Möglichkeiten (die auch teils in den Artikeln oben angedeutjet werden, Spektrum oder Zeit). Weiß man noch nicht sicher. Und ihre Erklärung hat auch die Uni Greifswald noch nicht vollständig publiziert. Und je nach dem, was sich herauskristallisiert, könnten das auch im Zuge andere Impfungen auftreten.

Ist nicht immer leicht verstehbar, aber ich finde, er erläutert es schon gut.. und verkauft vor allem keine Hypothesen oder eigenen Vermutungen als Fakten, sondern kennzeichnet das gut. Meine Abwägung (was aber an der Stelle genauso eine Vermutung ist), geht dahin, dass ich das auch bei Biontech oder Moderna für möglich einschätze. Muss nicht so sein... aber da es niemand weiß, bringt kein Streit etwas.

Das BMG sagt. Jetzt gibt es einen Warnhinweis. Der Impflinge kann also eine aufgeklärte Zustimmung geben. Der Nutzen überwiegt die Risiken. Auch mit AZ impfen lassen. Alles gut.

Ich halte das wie Kekule mehr für eine haftungsrechtliche Notwendigkeit. Er würde den Impfstoff Ü65 empfehlen, weil hier idR Nutzen>Risiko gilt. Jüngere individuell abwägen. Je jünger, desto vorsichtiger trifft man i.d.R. solche Abwägungen. Nachvollziehbar aus individueller Sicht.

Aus Pandemiesicht ist natürlich wiederum wünschenswert, je schneller und je mehr Menschen geimpft sind.

Was ich intuitiv auch sehe: Wenn schon Kopfschmerzen vorhanden sind, ist es schon recht spät.

Insgesamt ist es aber sehr selten. Aber bei der Quantifizierung ist er auch etwas skeptisch und begründet das. Stimmtmbier auch Lauterbach nicht zu.

Einfach Ja- und Neinworten gibt es also nicht. Mit der Kommunikation und der EMA und des BMG kann ich für meinen Teil nichts anfangen.

[pandas]

"Impfstoff" bzw. "andere Technologie" wäre ja zu grob als Erklärung. Also man müsste dann ja schon genauer erklären können, was es nun genau sein soll, dass die Blutplättchen aktiviert. Um es kurz zu machen: Gibt verschiedene Möglichkeiten (die auch teils in den Artikeln oben angedeutjet werden, Spektrum oder Zeit). Weiß man noch nicht sicher. Und ihre Erklärung hat auch die Uni Greifswald noch nicht vollständig publiziert. Und je nach dem, was sich herauskristallisiert, könnten das auch im Zuge andere Impfungen auftreten.

Ist nicht immer leicht verstehbar, aber ich finde, er erläutert es schon gut.. und verkauft vor allem keine Hypothesen oder eigenen Vermutungen als Fakten, sondern kennzeichnet das gut. Meine Abwägung (was aber an der Stelle genauso eine Vermutung ist), geht dahin, dass ich das auch bei Biontech oder Moderna für möglich einschätze. Muss nicht so sein... aber da es niemand weiß, bringt kein Streit etwas.

Stern, das war nicht grob, sondern nur eine Zusammenfassung, jedoch ist dies wirklich der wichtige Kern: es ist eine andere Technologie. Deswegen kann dasselbe nicht mit den anderen Impfstoffe n passieren.
Lies doch einfach den Artikel, den ich verlinkt habe, da ist es sehr gut und detailliert erklärt, dass es eine andere Technologie ist und was diese genau ausmacht und dass sie bisher nicht für Impfstoffe angewandt wurde.
Im Zuge von Ebola würde sie zum ersten Mal entwickelt.

Ich denke es wäre gut, wenn du nicht nur die eigens verlinkten Beiträge lesen würdest, sondern auch die Artikel, die andere als Stütze für ihre Beiträge einbringen.

Der Wirkungsmechanismus ist da ganz genau erklärt.
Deine These, dass dasselbe mit b und m passieren kann, ist nicht haltbar.

[pandas]

Ach Pandas. Ich weiß nicht, ob du das gelesen hast. Ich habe zwei Artikel verlinkt, die sich dazu äußern, was Auslöser sein könnten. Dort steht es doch drin. Dies ist noch nicht sicher bzw. nicht erwiesen. Und die Uni Greifswald wird erst einen Fachartikel veröffentlichen bevor das die Presse ausschlachtet

Genau das meine ich!
Ich habe mich mit meiner Antwort genau auf diese Auesserunge n von dir bezogen.
Ja, in den Artikeln wird erklärt, was die Auslöser von den Nebenwirkungen von astrazeneca sein können.
So weit so informativ, auch wenn ich das zuvor schon wusste, war aber weiterführen d für den Thread.

Aber deine eigene Folgerung, dass diese Erkenntnisse auch für b und m in dieser Weise zutreffen können, ist grob und unlogisch, da diese auf Basis einer anderen Wirkungstechnologie entwickelt wurden, zu der ich zur weitergehenden information einen link zu einem Fachartikel eingestellt habe, den du unbedingt Mal lesen solltest.

Abgesehen davon, dass seit Einsatz von b und m nicht von den Nebenwirkungen berichtet wurde, die zu dem temporär en Stopp von a geführt haben. Verstehst du, das b und m nicht gestoppt werden mussten?
Überlege Mal, woran das liegen könnte.

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[pandas]

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19 ... id=1239589

Hier bitte ein klar geschriebener Bericht zu den klar unterschiedlichen Nebenwirkungen.

[pandas]

https://www.swr.de/wissen/corona-impfst ... a-102.html


Hier ganz klar erklärt, was an Astra anders ist, auch bezogen auf die neuesten Entwicklungen.

[Sadako]

@pandas

Es geht doch letztlich um die Frage was genau bei den Thrombosefällen bei Astra passiert ist. Wie genau wird der Prozess angestossen, der dazu führt, dass ein Fehler in der Gerinnungskaskade passiert, der dazu führt, dass Thrombozyten untergehen und sich Mikrotrombosen bilden.

Das das in seltenen Fällen geschieht scheint relativ sicher zu sein, warum genau es geschieht ist zumindest noch nicht veröffentlicht.
Und es ist durchaus denkbar, dass das mit den Einweißmolekülen zu tun hat, die das Spikeprotein des Virus nachahmen und die wiederum sind bei allen Impfstoffen ähnlich. Der wesentliche Unterschied zwischen den mRNA-Impfstoffen und Astra ist der Weg, wie der Bauplan für diese Eiweiße in unsere Zellen geschleust werden.
Warum es bei Astra Zeneca häufiger vorgekommen ist kan durchaus auch mit der Demographie der Impflinge zu tun haben. In DE und auch in vielen anderen Ländern wurde Astra vorwiegend an jüngere Menschen verimpft, die ein höheres Risiko für diese seltene Immunthrombose tragen. Ältere bekomme diese Thromboseart sehr viel seltener und die haben eben Biontech bekommen.
Und es sind ja auch Fälle von Thrombose unter Biontech und co bekannt.
Ich bin gespannt, was am Ende herausgefunden wird aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Nebenwirkung nicht nur Astra Zeneca betrifft.

[stern]

Aber deine eigene Folgerung, dass diese Erkenntnisse auch für b und m in dieser Weise zutreffen können, ist grob und unlogisch, da diese auf Basis einer anderen Wirkungstechnologie entwickelt wurden, zu der ich zur weitergehenden information einen link zu einem Fachartikel eingestellt habe, den du unbedingt Mal lesen solltest.

Ich muss schauen, welchen Artikel du meinst. Lese ich gerne. Wenn es am S-Protein liegen sollte (siehe Spektrum-Artikel oder Kekule. Drosten muss ich noch hören): Das wird in allen Fällen (AZ, b / m) exprimiert. Und lässt sich bislang nicht ausschließen als Auslöser.

[stern]

Wenn es tatsächlich so wenige Fälle sein sollten, dann wäre die Fortführung richtig. Das ist nicht der Punkt, meiner zumindest nicht. Aber es gibt halt schon einige Punkte, die man kritisieren kann.

Z.B. dass die Impfkampagne davon ausgeht, dass das Risiko bzgl. dieser schweren Komplikation mehr oder weniger gleich verteilt ist: Man nimmt einfach die Gesamtzahl der Fälle und teilt sie durch die Anzahl der Impfungen. Höchstens bei jüngeren Frauen ein etwas erhöhtes Risiko. Dabei haben in D AZ ja auch nur Jüngere erhalten. Kann also auch mehr ein (statistisches) Artefakt sein.

Bei z.B. bei Aspirin (als Kopfschmerzmittel) wäre das Risiko für unerwünschte Blutungen bei jemanden mit bekannter Blutungsneigung auch ein anderes als beim Gesunden.

Sowas in die Richtung fehlt bei AZ mehr oder weniger. Oder anders formuliert: Praktischerweise kann man nach wie vor jedem die Impfung empfehlen. Risikofaktoren sind nicht wirklich benannt. Und da werde ich dann auch etwas hellhörig.

Bei Aspirin würde man hingegen eher sagen können: O.k., wenn jemand eine Blutungsneigung hat, geben wir sicherheitshalber etwas anderes. Bis hin zur Kontraindikation. Oder anders formuliert: Wenn man alle in einen Pott wirft, sind Blutungen vllt. auch nicht so häufig. Aber die mit bekannter Blutungsneigung hätten sehr wohl ein deutlicher erhöhtes Risiko und wägen umso genauer, ob das Risiko einer unerwünschten Blutung den Nutzen (Kopfschmerzbehandlung) rechtfertigt.

Mit Kekule gehe ich auch nicht immer konform (z.B. was Maßnahmenempfehlungen angeht). Aber mir gefällt, dass er die Finger in manche Wunden legt. Dass AZ eine andere Technologie ist, ist mir dabei voll bewusst. Aber bzgl. der genauen Auslöser ist es eben noch offen, ob es wirklich mit Spezifika zu tun hat, die nur bei AZ vorkommen. Ja, manches ist unterschiedlich. Oder z.B. mit dem Spikeprotein, das auch bei anderen Impf-Technologien eine Relevanz hat. Oder mit ganz anderem. Die Uni hat eben auch noch nicht alles publiziert.

[diesoderdas]

Interessant finde ich in den Artikeln, dass Astra ja wohl durch einen Fehler an manche Probanden nur die Hälfte der Dosis verimpft hat und das einen höhere Schutzwirkung hervorgerufen hat als mit den vollen Dosen.
Warum man dann mit den vollen Dosen weitergemacht hat, verstehe ich nicht.

[stern]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... a1bbd533e0

Zwei neue Fälle (darunter ein Todesfall) in Dänemark. Die Dänen entscheiden am Donnerstag, was sie mit AZ machen.


Zur Studie: Man kann ja während einer laufenden Studie nicht plötzlich relevante Dinge ändern. Das ist eh umstritten, wie das gelaufen ist und hat nicht gerade für Übersichtlichkeit gesorgt bzw. für Vertrauen, was die errechnete Wirksamkeit aussagt.

Ich bin nicht ganz sicher... das gibt vllt. der Arzneimittelbrief von Pandas besser her. Aber ich meine, er ist für 2 volle Dosen zugelassen worden.

[diesoderdas]

Ich bin nicht ganz sicher... das gibt vllt. der Arzneimittelbrief von Pandas besser her. Aber ich meine, er ist für 2 volle Dosen zugelassen worden.

Ja genau. Aber wenn es mit der halben Dosis viel wirksamer ist, hätte man doch noch eine Studie starten können, um in der Zukunft nur noch mit der Hälfte zu impfen. Sage ich jetzt einfach mal so daher... keine Ahnung, ob sowas mal geschwind gemacht werden kann...

[stern]

Ich würde sagen, du hast da schon recht. Aber der Punkt ist der Zeitfaktor. Man hätte wieder zwei Gruppen gebraucht, abwarten müssen, bis sich genügend Teilnehmer angesteckt haben, um zu vergleichen, usw. Ich denke, das hätte zu lange gedauert.

Ich glaube, die fehlerhaften Dosierungen würden dann doch wieder herausgerechnet. Aber manche sehen es so, dass unter Nicht-Panddmiebedingungen mit den Studien die Zulassung kritisch gewesen wäre.

Unter Nicht-Pandemie-Bedingungen hätte wahrscheinlich auch niemand die Altersbegrenzung der Stiko bemängelt.
Und unter Nicht-Pandemie-Bedingungen wäre man vllt. auch wegen der schweren Nebenwirkungen mit der Risikoabwägung vorsichtiger. So sinngem. auch Kekule.

Was man AZ hingegen NICHT anlasten kann: Das seltene Nebenwirkungen erst auffallen, wenn mehr Menschen geimpft sind

[stern]

Drosten habe ich nun auch gehört. Zur Frage, ob diese Komplikationen auch bei anderen Impfstoffen auftreten könnten. Ist nur eine kurze Stelle. Aber im Prinzip, wie es auch andere sagen: Man weiß es (noch) nicht. Je nach genauem Auslöser. Das Spikeprotein z.B. wird eben bei allen (bisher zugelassenen) Technologien exprimiert. Andere (z.B. medizinische) Erklärungen für die Sinusvenenthrombosen hält er ebenfalls nicht für ausgeschlossen.

Oder hier aus dem Ärzteblatt:

Thrombosen nach COVID-19-Impfung: Theorie zur Pathogenese, Testung und Therapie
...
Da zudem nicht klar ist, welche Impf- oder Trägerkomponenten das Geschehen auslösen könnten, lassen sich die Reaktionen prinzipiell nicht auf einen einzelnen Impfstoff begrenzen.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... d-Therapie

Der erwähnte Greinacher war in der Uni Greifswald federführend.

Ich weiß: Pandemie. Aber ich fände nach wie vor gut, wenn man wenigstens wählen könnte, worauf man sich einlässt. Was hier im Grunde "nur" der Mangel verhindert.

[Monali]

Hallo,

hier ist das neueste Video von maiLab, in dem sie für mich sehr glaubwürdig ihre Ansicht zum AstraZeneca Impfstoff darstellt:

Statement aus dem Video:
„Selbst wenn man vorsichtshalber einfach mal davon ausgeht, dass diese Sinusvenenthrombosen eine echte Nebenwirkung der Impfungen sind, steht das Risiko in keinem Verhältnis zu dem Risiko von Covid19. Derzeit sind es 18 Fälle dieser Sinusvenenthrombose bei fast 20 Millionen Geimpften.
Während täglich Tausende Menschen an oder mit Covid19 sterben. Deswegen betont die EMA, dass der lebensrettende Nutzen dieser Impfung die Risiken für mögliche Nebenwirkungen völlig in den Schatten stellt und kommt deswegen zu dem Fazit:
Der AstraZeneca-Impfstoff ist wirksam und sicher!“

Gruß Monali

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