Diamorphin - Programm

[urknall]

Hallo !

Ich finde dieses Thema interessant und mir wäre es hier ein kleines plauern wert, weil mich die meinung von abhängigen oder ex-abhängigen darüber sehr interessiert.

Klar können auch andere ihre meinung preis geben, allerdings sollte man schon ein wenig kontakt mit den thema allgemein haben, ansonsten kann man das ja nicht so wirklich beurteilen.

Zur erklärung DIAMORPHIN ist synthetisch hergestelltes reines Heroin, es ist so rein das es gestreckt wird.. allerdings mit natürlich unschädlichen mitteln.

Nun ist es so das manche länder auch bereits projekte hatten und versucht haben so zu therapieren, ich habe versucht studien darüber zu finden oder statistiken aber habe leider nichts gefunden den ich wirklich vertraue.. falls wer infos hat würden mich die interessieren.

Was ist das ganze ?

Mit Diamorphin gibt man einen Heroinsüchtigen schlicht und einfach sein heroin, das betrifft schwerstabhänige die als untherapierbar gelten, leute die nichtmehr clean sein wollen weil sie es einfach nichtmehr können. diese leute werden heute entweder zur substitation oder zur kriminalität gezwungen weil es keinen anderen ausweg mehr gibt, manche leute konnten es sich wirklich leisten jahrzente am h zu bleiben.. sower wird manchmal nichtmehr clean, er will es nicht, es geht nicht und deswegen hat es auf ihn und seine umwelt negative folgen, mit diamorphin will man diesen leuten einfach geben was sie wollen.

Wie sollte das so ablaufen ?

Diamorphin sollte ( so wurde es in den projekten gemacht) kontrolliert abgegeben werden, ähnlich wie bei einer substitation, der konsument kommt in eine art apotheke mit einen druckraum, er bekommt seine dosis heroin (die menge die ER will) und verabreicht sie sich dort an ort und stelle, mitnehmen gibt es natürlich nicht.

Was ist das Ziel ?

Einerseits will man leuten die als untherapierbar gelten mit ihrer sucht alt zu werden und damit wohl auch ins grab zu steigen, andererseits will man den leuten die chance geben sich selber runterzudosieren, was mit Diamorphin geht weil das heroin rein ist und die dosis genau planbar.

Vor und nachteile ? (meine ansicht)

vorteile:
1. eindämmung der kriminalität
2. schonung der gesundheit da das heroin rein ist
3. möglichkeit eines einigermaßen normalen lebens für einen süchtigen
4. needles & pins und somit eindämmung von hiv und hep. c

nachteile:

1. man gibt mglweise leuten die es noch schaffen könnten den segen für ewige sucht
2. missbrauch. egal wie streng oder genau kontroliert wird.. das passiert IMMER (geld)
3. mglweise verharmlost es die droge ansich

diese sachen fallen mir so fix mal ein.


AAALSO

ich würde gerne ein bisschen über das thema plauschen und bin auf eure meinungen und kommentare sehr sehr gespannt.

mfg

schönes weekend

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[urknall]

achja sorry

ps:

Ich persönlich sehe es sehr skeptisch, klar die eindämmung der kriminalität und die möglichkeit für einen süchtigen so einigermaßen normal durchs leben zu kommen ist schon gut, allerdings wie will man wirklich herausfinden ob wer ein hoffnungsloser fall ist ? Das ist eine sehr heikle sache.

ok ich bin schon psst.. ich weiß ich mache es immer zu lange... aber naja kompliziertes wichtiges thema -> langer beitrag *GGG*

[anarchistin]

hy,
also ich finde die diamorph-abgabe mittlerweile nicht mehr ganz so gut (hab mich zieml.intensiv damit beschäftigt d. letzte zeit). und zwar weil
1. zu teuer (fd Staat)
2. noch zu wenig erprobt
3. sehr stark dosiert (überdosen sind daher vorprogrammiert wenn der stoff an andere weiterverkauft wird)
4. muss extrem kontrolliert werden die abgabe
5. viele ärzte sind skrupellos und könnten den markt dann mit dem diamorph überfluten
6. im endeffekt wieder eine art der substitution mehr...aber sonst keine lösung

[urknall]

Hi

Hm naja so würde ich das nicht sehen, den markt überfluten wird das ganze nicht, weil in so ein programm kommen wirklich wenige und gut ausgesuchte personen, überfluten geht alleine halt nicht weil die ausgabemenge gering ist.

Kosten hoch ? Also das wäre mir neu, die herstellung von diamorphin kostet wirklich einen spott, also die substanz ansich, das rundherum denke ich ist auch billiger als apotheken die substi mitteln ausgeben, überdosen sind auch nicht vorprogrammiert, es ist zwar wirklich reines heroin aber die schrauben das mit ungefährlichen streckmitteln auch auf (soweit ich gelesen habe)30% reinheit runter, das ist zwar sicher mehr als bei straßenheroin, aber wenn die alles gut machen sollte diamorphin nicht in falsche hände geraten, also soweit ich gelesen habe gab es bei den projekten bis jetzt keinen missbrauch und die was im diamorphin programm sind werden sich sowieso rantasten wieviel sie nehmen sollen und falls wer eine überdosis hat gibt es in den druckstätten sicherlich sofort erstversorgung und naloxon.. also überdosen wären denke ich auch eher eingedämmt.

Überfluten geht sicher nicht, ärtzte haben damit ja nichts zu tun, entschieden ob wer ins programm darf oder nicht wird auch durch eine komission entschieden, die stoffabgabe wird in der druckstätte überwacht.

Und ich sehe das nichtmehr als substitation, weil also zumindest für mich macht eine substitation aus das man 1. keine rauscherlebnisse durch das mittel mehr hat und 2. ist das ziel einer substitation immer 0.. also cleanheit, bei diamorphin darf man solange süchtig bleiben wie man will und das ziel ist nicht das beenden der sucht, also für mich sind das schon 2 paar schuhe.

wo ich dir allerdings recht gebe ist schon der missbrauch, also eine überschwemmung am schwarzmarkt wird das sicher nicht, aber im kleinen stil schon, wo geld zu machen ist wird auch geld gemacht.

lg und danke für deine antwort

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[kmfdm]

gute sache, ein erster schritt zu der einsicht, dass die drogenprohibition an sich ein irrweg ist.

[anarchistin]

hy urknall.
eigtl bin ich ja FÜR die diamorph-abgabe. ich kann mich nur noch sehr gut dran erinnern als substitol auf den markt kam. es hatten damals nur wenige die chance in das neue substi-programm zu kommen. es war wirklich selten am schwarzmarkt das substi. auch kaum bekannt. ca.1-2 jahre später war echt JEDER im substi-programm und der schwarzhandel mit substi blüht. am Karlsplatz hört man nur noch leute die nach substi fragen. fast ausschliesslich...
deswegen stehe ich dem diamorph so kritisch gegenüber...
und wie will man wirklich feststellen ob jmd schon 5 jahre (oder länger) heroin-abhängig ist? und 2 abgebrochene therapien, sowie ein süchtiger ÜBER 23 jahre sind ja auch keine seltenheit...alles in allem denk ich mal würde das programm wirklich an unsren ärzten scheitern die leider zuviel verschreiben und zuwenig recherchieren...

aja hier noch ein artikel wegen der kosten:

Auch die Kosten sprechen nach Ansicht der Union gegen die Abgabe: Sie geht davon aus, dass bis zu 80 000 Abhängige Anspruch auf Diamorphin hätten. Bei geschätzten Kosten von rund 10 000 Euro pro Patient und Jahr (drei bis vier Mal teurer als Methadon) kämen so tatsächlich 800 Millionen Euro zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung zusammen. Die SPD hält die Zahl aber für Panikmache und geht allenfalls von bis zu 2 000 Abhängigen mit entsprechend niedrigeren Kosten aus.

[MelaNiete]

Hallo,

Ich habe mir zu dem Thema noch keine Meinung gebildet, jedoch ein paar Gedanken darüber gemacht:

– Warum wird ein Substitutionsmittel zum Spritzen angeboten? Zur Beseitigung von Entzugserscheinungen sollte es doch eigentlich ausreichen, wenn das Medikament oral (und retardiert) oder transdermal appliziert wird, denn es kommt ja auf den Serumspiegel an und nicht auf die Flashs. Gerade die sollten bei der medizinischen Anwendung ja vermieden werden, weil sie die Sucht fördern.

– Ich verstehe nicht, warum man diese Heroinabhängigen nicht mit Morphin substituieren kann. Die Wirkungsweise ist doch ganz ähnlich. (Ich selber war abhängig von Tramadol und konnte die Entzugserscheinungen aber auch mit Tilidin, Codein und Dihydrocodein lindern bzw. verhindern.)

– Das dürfte in jedem Fall eine ziemliche Gratwanderung sein.

VG, Melanie

[anarchistin]

liebe melanieniete,

also das mittel wird zum spritzen angeboten weil es die leute ohnehin spritzen würden. ich fände es zb auch besser wenn man alle andren substitutionsmittel (allen voran substitol) sowohl zum iv als auch zum oralen gebrauch produzieren würde, denn so könnte man den unsachgemässen gebrauch von diesen mitteln verhindern und die damit verbundenen komplikationen unterbinden. und die gesundheiltichen risiken sind sehr hoch wenn man ein mittel das absolut nicht zum iv-gebrauch bestimmt ist, sich in die venen jagt...

achja und das du zb tramadol durch tillidin ersetzt hast ist eigtl total unnütz. du hast eigtl nur ein Opioid gegen ein andres ersetzt...das ist so gesehen sinnlos. ist in etwa so als würde man somnubene gegen praxiten tauschen...man tauscht vielleicht ein stärkeres gegen ein etwas schwächeres mittel, aber an den inhaltsstoffen ändert sich nix. is alles derselbe mist...

[liv]

hi zusammen,

in der Schweiz gibt es dieses "Programm" ja nun schon eine ganze Weile. Ich glaube zumindest, dass es noch läuft ... war schon lange nicht mehr in der Szene und bin daher nicht auf dem Laufenden. Auf alle Fälle in meiner ersten Schwangerschaft, als es hiess, ich sollte keinen Entzug machen und ich die Methadondosis nicht noch weiter raufschrauben wollte, war dieses Programm noch ganz am Anfang. Ich hab mich informiert und wenn ich nicht schwanger gewesen wäre, wäre ich aufgenommen worden. Heut bin ich Gott dankbar, dass ich da nicht reinkam, denn ich bin sicher, dann würde ich heute noch an der Nadel hängen.

Als ich noch in der Szene verkehrte (in unserer kleinen Stadt) fiel mir auf, dass da doch einige Leute in der Heroinabgabe waren, wo ich dachte, dass das noch viel zu früh war. Also dass vielleicht besser Möglichkeiten noch offen gewesen wären. Viele dieser Leute sind dann einfach sehr auf Kokain abgefahren oder haben sich endlos betrunken. Die Dosierung schien bei einigen auch etwas problematisch gewesen zu sein, weil man sie öfters nach der Abgabe halbtot irgendwo liegen sah. Das aber wahrscheinlich einfach, weil da neben diesem Heroin noch Benzos reingepfiffen wurden und das zusammen dann einfach zuviel war.

Ich hatte einen "Kumpel", der mir immer mal wieder Heroin aus der Abgabe rausgeschmuggelt hat. Dies ist also auch möglich.

Ich find dieses "Programm" grundsätzlich gut. Nur bin ich der Meinung, dass es viel zu früh und viel zuvielen Personen "verschrieben" wird.

gruss liv

[MelaNiete]

Mag sein, daß manche sich die Substitutionsmittel sowieso spritzen. Und bei dem Diamorphin-Programm ist es wohl auch möglich, nebenbei noch etwas illegal zu komsumieren. (Zumindest habe ich von dieser Vorgehensweise schon im Zusammenhang mit anderen Substitutionsprogrammen gelesen.) Daher wird man Mißbrauch auch so nicht ausschließen können.

Ich bin durchaus für die Minderung von Entzugssymptomen mittels Substitutionstherapie. Aber bei einem ärztlich verordneten Rausch habe ich kein gutes Gefühl.

achja und das du zb tramadol durch tillidin ersetzt hast ist eigtl total unnütz. du hast eigtl nur ein Opioid gegen ein andres ersetzt...das ist so gesehen sinnlos. ist in etwa so als würde man somnubene gegen praxiten tauschen...man tauscht vielleicht ein stärkeres gegen ein etwas schwächeres mittel, aber an den inhaltsstoffen ändert sich nix. is alles derselbe mist...

Du hast mich offenbar nicht verstanden.

Ich habe eben einfach das Mittel genommen, das mir gerade zur Verfügung stand. Weil ich keine Entzugserscheinungen wollte und die Mittel alle ähnlich wirken. Und genau deshalb verstehe ich nicht, warum es in dem Programm unbedingt Diamorphin sein soll und nicht eines der anderen Opioide wie Morphin genommen werden kann.

VG, Melanie

[Eve...]

Äußerst seltsamer Gedanke, man hätte mir bezüglich meiner Tablettensucht damals statt einer Entziehung die lebenslange Verabreichung meiner Suchtmittel auf Krankenschein angeboten.

Wo wäre ich dann heute? Hätte ich mir mein Hirn bereits dumpf geschluckt? Hätte ich "beikonsumiert", weil mir das Zeug nach einiger Zeit nicht mehr ausgereicht hätte? Wäre ich auf Stärkeres umgestiegen, weil Konsum an sich ja ohnehin legal erschiene? Wie hätte sich das auf mein weiteres Leben ausgewirkt?

Ich glaube, eine solche Handhabung kann durchaus als Bankrotterklärung gegenüber einer Krankheit gesehen werden, die sich ansonsten einer Behandlung und jeglicher Kontrolle entzieht.

Es wird nichts mehr gefordert und nichts mehr erwartet vom Süchtigen, er erhält keine weitere Gelegenheit, gegen seine anfänglichen Widerstände an der Überwindung seiner Sucht zu wachsen, er wird im Grunde behandelt wie ein bedürftiger Säugling: Er erhält sein Sucht-Futter ...

Ich glaube, ich bin sehr froh, dass es mir damals weniger leicht gemacht wurde, in meiner Sucht zu verharren. Mir wäre eine große Gelegenheit, "nachzureifen" und meinem Leben eine entscheidende Wendung zu geben, genommen worden.

Eve

[anarchistin]

liebe eve,

ja, da hast du absolut recht. es ist so als ob man zb einem alkoholiker statt seinen gewohnten 10 bier am tag 2 flaschen wodka geben würde und das dann "Substitution" nennen würde. es ist schon reichlich merkwürdig... aber gerade in der drogensucht ist das verlangen nach einem FLASH so extrem gross und erzeugt einen riesigen suchtdruck. ausserdem sind die meisten drogen ja noch zusätzlich illegal. nimmt man zb tabletten oder alkohol ist die gesellschaftliche toleranz eine ganz andere,...
viele süchtige die ich so kenne könnten ohne substitutionstherapie nicht existieren. es geht ihnen wirklich nur darum "etwas" zu nehmen. ist schwer zu erklären... und manchen hilft es ja wirklich, ihr leben dadurch wieder etwas auf die reihe zu bekommen...
und gerade schwerstsüchtige die lange jahre (ihr halbes leben) schon an der nadel hängen würde das diamorhin zumindest dabei helfen, ihren gesundheitszustand zu verbessern und dadurch ihrem leben etwas an qualität wieder zu geben.

[urknall]

Hi

@ Anarchistin

Was du da gequotet hast "pro patient 10.000 euro" ich unterstelle das nicht dir sondern demjenigen der das herausgibt DAS ist schlicht ne lüge und ja es gibt einen haufen leute die nachteile durch so ein programm erleiden würden, nämlich pharmakonzerne, diamorphine würde nämlich nicht durch diese hergestellt werden sondern staatlich was natürlich heißt die pharmakonzerne verlieren kunden, klar werden diese die immensen einfluss auf das geschehen haben negativ darauf reagieren und auch schwarzmalen. Achja und 80.000 leute in österreich die anspruch hätten ? NEEVVVER, es geht hier um eine absolute extreme .. da kann nicht jeder hinwackeln der lust hat

@Substitol

Substitol ist ein paradebeispiel für "wenig durchdacht".. eigentlich wenn man substitol so schnell mal einschätzt kommt man darauf das es quasi ein halbherziges diamorphin programm ist.. man gibt knallenden stoff aus aber verbietet den knall.. verhindert ihn aber nicht und was passiert -> karlsplatz ! mehr muss man dazu auch nicht sagen.
Ich meine mal ehrlich, wenn wer arbeitet bekommt er substi mit heim, für die ganze woche, welcher ex-junky hat bitte den biss es zu schaffen das nicht zu missbrauchen, ich unterstelle da keine schwäche.. es zu missbrauchen ist total logo und vorprogrammiert.. ich würde das auch machen einfach weil es dann möglich wäre. Zum abschluss meine meinung.. substitol gehört schlicht vom markt.. was aber nichtmehr so einfach geht, wenn man es schlagartig verbietet geht es nämlich schon rund.. ein riesen ansturm auf heroin und ein riesen ansturm in den drogenberatungen weil auf einmal alle am sand sitzen.. auf gut deutsch hat man sich mit den projekt "ein ei gelegt".. und was für eines.., ich würde substi leute langsam aber sicher auf methadon umstellen und dann auf subutex.. solange es halt körperlich machbar ist, geht wohl auch nicht bei jedem.


Also ich finde wenn man substitol erlaubt sollte man diamorphin programme sowieso einführen, ich z.b würde es so machen das die menge von jeden schuss genau dokumentiert wird, der patient sollte die möglichkeit für gelegenheitskonsum haben, was heißt das er z.b ebenfalls methadon bekommt (was er nicht verdealen wird weil sein h gratis ist) und dazu angehalten wird immer seltener heroin zu schießen auf freiwilliger basis, ich kann mir gut vorstellen das der ein oder andere freiwillig reduzieren würde.. der gelegenheitskonsum würde es leuten ermöglichen zu arbeiten aber trotzdem ihre gier wenn sie kommt zu stillen und wenn nicht kann ein mensch mit seiner sucht leben + ein normales leben führen.. weil NUR diamorphin setzt ein leben vom sozialamt vorraus.. weil welcher arbeitgeber erlaubt wem 4 mal am tag pause für nen schuss zu machen , ausweg wären soziale programme für betroffene, wenn man wem zeigt wie ein leben ohne droge sein könnte will er es vllt haben und entscheidet sich für ein leben ohne heroin aber wenn nicht.. ich ! habe dafür gutes verständniss

lg

[Nomen]

Hi!

Soweit ich weiß, besteht kein Unterschied zwischen Diamorphin und Diacetylmorphin. Man braucht sich nur die Strukturformel der beiden vermeintlich unterschiedlichen Stoffe ansehen- es ist das selbe- nur sind in manchen die Grenzformen (Kekulé), in anderen die Doppelbindung eingezeichnet. Man verwendet den Begriff Diamorphin nur im Zusammenhang mit der legalisierten Abgabe. Diacteylmorphin oder Diamorphin ist immer halbsynthetisch durch Acetylierung aus dem Morphin hergestellt. Davon zu unterscheiden ist der Begriff "Heroin", das ja einmal ein Markenname war. "Straßenheroin" enthält ca. 5% Diacetylmorphin, also als "Heroin" wird allgemein jeder zehnmal "gestreckte Dreck" bezeichnet, wo auch nur ein bisschen Diacetylmorphin enthalten ist.
Soviel dazu.

Die legalisierte Abgabe von Diacetylmorphin halte ich insgesamt für einen großen Fehler.

Ich habe bis jetzt in diesem Zusammenhang nur davon gehört, dass an schwer Abhängige Zigaretten, die mit Diacetylmorphin versetzt waren (in der Schweiz), abgegeben wurden, dies aber wieder eingestellt wurde. In anderen Ländern wird dies aber heute noch so praktiziert. Dass es zum Spritzen abgegeben wird, höre ich zum ersten Mal. Natürlich könnte man damit Beschaffungskriminalität und andere unangehneme Erscheinungen vermindern oder verhindern (z.B. Vollidioten, die Heroin mit Fentanyl strecken und die Konsumenten damit- wenn auch nicht absichtlich- umbringen). Die Gründe dagegen sind aber, finde ich, viel schwerwiegender: Ab wann ist jemand ein "so schwerer Fall", dass nichts mehr übrig bleibt als Heroin zu geben und welche psychischen Auswirkungen hat diese Diagnose für den Süchtigen? Was soll das für ein besonders schwerer Fall sein? Also mit Morphium lassen sich Entzugserscheinungen von Heroin schon unterdrücken, aber natürlich niemals dieses Gefühl erreichen. Was zum nächsten Problem führt: Auch wenn in Diamorphin das Diacetylmorphin auf einen Anteil von 30% heruntergesetzt wird (ich habe diesbezüglich keine Ahnung und glaube einmal, was hier geschrieben wurde) flasht es einen normalen Junkie, der einen Anteil von rund 5% gewöhnt ist total. Was schon wieder zum nächsten Problem führt. Würde man diese Abgabe jetzt im großen Stil, wie bei Substitol, durchführen, würde sich "Diamorph" als besonders wirksames Heroin schnell herumsprechen, und dass Leute, die in dem Programm sind mal auf ihr Diamorphin verzichten und zusätzlich bzw. stattdessen etwas anderes nehmen (Substitol), um ihr Diamorph besonders teuer zu verkaufen, halte ich keinesfalls für abwegig. Damit wird eine andere Kriminalität geschaffen, die es bei Substitol und Compensan eh schon gibt, nur halten sich möglicherweise Käufer von Diamorph nicht an die vorgegebene Menge und sterben an einer Überdosis.
Diamorphin wäre sicher weniger schädlich, wie urknall geschrieben hat, aber ein normales Leben wird damit sicher nicht erreicht. Da scheitert man ja schon oft bei Substitutionsmiitteln (Substitol, Subutex etc.) und dann erst recht bei Heroin, das noch stärkere Glücksgefühle und wiederum noch intensiver bei Diamorphin, aufgrund des hohen Anteils an Diacetylmorphin, erzeugt. Dieses Feeling ist ja das Problem bei der Resozialisierung und beim Aufbau eines normalen Lebens und wenn man da hochpotentes Heroin verabreicht, könnte bestenfalls jemand trotz, aber nicht wegen Diamorphin ein normales Leben führen, wenn er es nicht spritzt. Wird das Zeug gespritzt, halte ich ein normales Leben für unmöglich. Wer ein normales Leben, trotz Drogen führen will, kann dies mit Substitol/ Subutex (SCHLUCKEN) erreichen und Diamorphin ist überflüssig bzw. würde es sogar schwerer werden. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen, aber so geht es für die "Gesellschaft der Süchtigen" mit Sicherheit nicht. Das ist meine Meinung.
Dass man Needle Sharing und damit HIV und Hep mit einem Diamorphin-Projekt eindämmen würde stimmt schon, aber das würde schon erreicht werden, wenn man Streetworkern usw. die Arbeit erleichtern würde, die sich bei der Vergabe von Spritzen an Süchtige usw. teilweise nicht mehr im legalen Rahmen bewegen genauso erreicht werden. Dazu braucht es kein Diamorphin-Projekt.

[urknall]

HI

Ich glaube die frage "wann" ist wer so abhängig und so ein hoffnungsloser fall um in so ein programm zu kommen ist die schwierigste sache an dem ganzen 1. wann und 2. woran merkt man ob derjenige lügt oder nicht, deswegen hm, ich finde es hätte sinn vllt sogar schon eine verbüßte haftstrafe wegen beschaffungskriminalität vorrauszusetzen, weil naja das zeugt halt wirklich davon das die betroffene person auswegslos war, allerdings hat ne haftstrafe mit glück oder pech bzw erwischt oder nicht erwischt zu tun, nebenbei wäre es für so manchen ein ansporn kriminell zu werden, ich denke das so einige sobald es dieses programm gibt schlicht das ziel hätten reinzukommen und alles tun was nötig ist wenn sie die anforderungen noch nicht erfüllen.


wer weiß, vllt hätte es sinn wirklich jeden in so ein prog. zu lassen der findet das er es braucht, allerdings muss man das ganze absichtlich unangenehm gestalten, k.a. lange wartezeiten bis man den stoff bekommt, viel papierkram, es muss so unangenehm und einschrenkend sein das es auf den ersten blick kein vorteil ist in so nem prog. zu sein.

lg

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