Erkrankte wollen sich nicht helfen lassen

[apolo]

Hallo,

meine Mutter ist schon länger psychisch erkrankt. Schizophrenie. Sie ist jetzt 75 Jahre alt und das hat bestimmt schon vor ca. 40 Jahren angefangen.

Es hat lange gedauert bis sich vom Amt damals überhaupt jemand bewegt hat und vorbeigekommen ist. Ich kann mich noch erinnern, das ich dann regelmäßig Stress gemacht habe und persönlich vor Ort im Gesundheitsamt (glaube ich) gewesen bin, bis eine Amtsärztin mit einer weiteren Dame zu uns nach Hause gekommen ist.

Meine Mutter war dann schon nahezu verwahrlost und wurde dann gleich in die Psychiatrie transportiert. Also Transportdienst wurde von der Amtsärztin gerufen und dann ging es gleich in die Klinik. Bis es dazu gekommen ist hat es 5 Jahre gedauert und niemand von den Ämtern wollte etwas unternehmen. Das war 1995/1996.

Nach dem Aufenthalt war meine Mutter im Prinzip wie "neu". Dann hat meine Mutter eine Betreuerin erhalten. Eine Anwältin die sich um "alles" (vollumfänglich) gekümmert hat/ sollte. Der Papierkram hat soweit auch gut geklappt. Allerdings hat meine Mutter die Medikamenteneinnahme von sich aus gestoppt und ist auch gar nicht mehr zu Ärzten gegangen.

Es kam dann wie es kommen sollte, die Pillen wurden nicht mehr eingenommen und der Gesundheitszustand hat sich wieder verschlechtert. Der Betreuerin wurde das immer wieder mitgeteilt, getan hat sie allerdings nichts um etwas wegen dem Gesundheitszustand zu unternehmen.

Musste also wieder ich aktiv werden da sich der Zustand wieder verschlechter hat und fast wieder so wie 1996 gewesen ist. Also von ca. 2000-2003 war es ganz schlecht. Psychisch und körperlich vernachlässigt.

Als ich wieder Stress gemacht habe, dieses Mal bei der Betreuerin, kam erneut jemand vom Gesundheitsamt und die Mutter kam wieder sofort in die Klinik.

Von da an gab es Depotspritzen. Diese waren das Glück im Unglück. Von 2003 bis 2015 war meine Mutter wieder wie ausgewechselt, ging immer in die Klinik zur Depospritze und wir sind sogar zusammen verreist und sie wurde wieder aktiv. Ging alleine in den Supermarkt, hat angefangen zu kochen etc. Vorher/ während der schwierigen Kranheitsphase war gar nicht daran zu denken.

Sie bekam ab ca. 2005 nur noch eine minimale Dosis mit der Depotspritze. Hat sehr gut funktioniert.

Ab 2015 wurde aus organisatorischen Gründen der Arzt und Betreuer gewechselt da meine Mutter mit zunehmendem Alter nicht mehr so weit zur Klinik gehen konnte. Betreuer ist jetzt meine Schwester mit Vorsorgevollmacht. Bei der neuen Ärztin/Psychiaterin gab es dann einen Wechsel von Risperdon zu Xeplion. Von da an ging es wieder bergab da meine Mutter der neuen Ärztin gesagt hat sie will keine Medikamente mehr einnehmen.

Und da stellt die Ärztin die Depotspritze sofort ein. Auf meine Frage warum sie das gemacht hat, sagte Sie weil ihre Mutter das so will. Wenn jemand sagt er will keine Medikamente mehr, dann müsse sie sich daran halten.

Seit 2015 bekommt meine Mutter keine Medikamente mehr. Sie hat bis 2019 im Prinzip noch gut durchgehalten. Seit Mutter 2019 will sie wieder nicht aus der Wohnung, nichts im Haushalt tun, selten die Kleidung wechseln und sich unregelmäßig nur noch per Katzenwäsche reinigen.

Wir waren nun mehrmals mit dem Sozialpsychatrischen Dienst, ihrer alten Psychiaterin und Psychiatrie in Kontakt. Niemand will/ kann sich bewegen. Wohl weil sie sich nicht behandeln lassen will. Sie hat das Recht auf Nichtbehandlung. "Ihre Mutter hat eine geringe chronische Schizophrenie". So lange keine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt könne man nichts tun und das war es.

Ok wir kümmern und um unsere Mutter. Für uns kein Problem. Wir tun alles für unsere Mutter. Stoßen aber immer wieder auf Grenzen wenn es um die Medikamenteneinnahme/ Arztbehandlung kommt. Dann heisst es von den Ärzten. Wenn ihre Mutter nicht will, können wir nichts machen.

Nun nimmt unsere Mutter AUCH körperlich ab. D.h. die Kräfte lassen nach, aber sie kann sich noch mit unserer Unterstützung (Familie wechselt sich ab) zurechtfinden. Uns ist nun aufgefallen das sich eine Ihrer Brüste "verformt", d.h. die Brust ist eingefallen/ deutlich geschrumpft. Schmerzen hat sie laut ihrer Aussage nicht in der Brust, klagt aber auf der Seite der "eingefallenen Brust" über Rücken-/Schulterschmerzen. Stuhlgang ist normal, sie verliert aber die Kontrolle über den Urin, d.h. sie macht gelegentlich mit ein paar Tropfen ins Bett.

Alles den Behörden, Ärzten und Klinik mitgeteilt. Wieder kommt die Rückmeldung, wir können nichts tun.

Nun die Frage von mir. Wenn sich der gesundheitliche Zustand verschlechtert, ist das nicht als Eigengefährdung zu sehen wenn man sich nicht behandeln lassen will?

Welchen Rat könntet ihr mir geben?

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[Sinarellas]

Ihr tut schon alles menschen(un)mögliche, organisiert die Betreuung, kümmert euch und helft ihr.
Die Schwester hat die Vorsorgevollmacht, gibt es eine Betreuungsverfügung / Patientenverfügung?
Die Gesetze und Rechte eines Menschen sind in Deutschland ziemlich klar geregelt und ergeben für den Menschen selbst (ggf nicht aus den Augen des Umfeldes) Sinn. Wenn sie es nicht will, kein Interesse daran hat sich behandeln zu lassen und auch nicht auf ihre Familie und das Umfeld hören mag, kann man da nichts machen meines Wissens.
Begleitet sie so gut ihr könnt auf ihrem selbstgewählten Weg, der ist ein anderer als ihr ihn euch vorstellt :(

Vielleicht auch mal das Betreuungsgericht / Rechtsanwalt im Betreungsrecht kontaktieren und sich für eure individuelle Situation genau aufklären lassen?

p.s. tiefer respekt an euch alle wie ihr das mit ihr meistert

[~~~]

Nun die Frage von mir. Wenn sich der gesundheitliche Zustand verschlechtert, ist das nicht als Eigengefährdung zu sehen wenn man sich nicht behandeln lassen will?

Kommt darauf an. Jeder Mensch in Deutschland auch psychisch kranke Menschen haben grundsätzlich ein Recht auf Freiheit und das ist sehr geschützt.

Also wenn man sich frei dazu entscheidet nichts mehr zu essen und zu trinken, dann ist das nicht unbedingt ein Einweisungsgrund und rechtfertigt keine Zwangsmaßnahmen.

Wenn es nachweisllich aufgrund einer psychischen Erkrankung passiert zum Beispiel, wenn sie denkt Wasser oder Nahrungsmittel sind vergiftet und sie verweigert aufgrund ihrer Erkranknung Nahrung o. ä. Und verschlechtert sich ihr Zustand deshalb, wäre es ein Einweisungsgrund bzw. würde ggf. Zwangsmaßnahmen rechtfertigen, wenn ihr Leben akut und direkt bedroht wäre.

Mit Recht gibt es in Deutschland hohe Hürden die Freheit von Menschen so massiv einzuschränken.

Tut mir leid, dass ihr darunter leiden müsst.

Also ich persönlich würde zumindest lieber dann irgendwann sterben wollen als mein Lebensende in der Psychiatrie zu verbringen. Und ich würde dann zum Beispiel gern die Freiheit haben wenigstens Essen und Trinken zu verweigern, wenn es schon keine Sterbehilfe für psychisch kranke Menschen gibt.
Heißt jetzt nicht, dass eure Mutter so denkt.... heißt auch nicht, dass Zwangsmaßnahmen immer falsch ist. Einfach nur meine Meinung. Vielleicht etwas krass. Aber hier antworten halt psychisch Kranke Menschen meistens und keine Angehörigen. Deshalb habe ich da auch eine andere Perspektive drauf.

Und Neuroleptika sind ja nicht ohne. Vielleicht will sie einfach nicht mehr in diesem Zustand sein. Ich habe den zumindest nur ein paar Wochen ausgehalten.

Aber wie stellt sie sich denn eure Mutter Leben überhaupt vor? Was möchte sie denn ihre restliche Lebenszeit verbringen? Kann sie das artikulieren?

[münchnerkindl]

Ich würde mal eine spezialisierte Gerontopsychiatrie oder den gerontopsychiatrischen Dienst kontaktieren. Wenn es eine Betreuung gibt und diese auch medizinische Behandlung umfasst kann der Betreuer im Prinzip auch gegen den Willen des Klienten entscheiden. Das ist ja der Witz bei einem gerichtlich bestellten Betreuer, dass der auch gegen den ausgedrückten Willen des Klienten entscheiden kann.

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[münchnerkindl]

Also ich persönlich würde zumindest lieber dann irgendwann sterben wollen als mein Lebensende in der Psychiatrie zu verbringen. Und ich würde dann zum Beispiel gern die Freiheit haben wenigstens Essen und Trinken zu verweigern, wenn es schon keine Sterbehilfe für psychisch kranke Menschen gibt.

Du hast offenbar keine Ahnung wie schlimm psychotisch sein, in einer Wahnwelt gefangen sein für den Betroffenen ist.

[Takli]

Bei meiner Mutter war es auch ganz schwierig sie ins Krankenhaus zu bekommen. Mein Vater kam mit ihrem Zustand nicht klar und auf mich hat sie nicht gehört. Der Pflegedienst hat dann auf Drängen meines Vaters den Krankenwagen gerufen. Nach dem Krankenhaus ist sie in die Kurzzeitpflege gekommen und weil ich die Betreuung hatte, konnte ich über ihren Aufenthaltsort bestimmen. Zum Glück war die Wartezeit für die Gerontopsychiatrie recht kurz.

Bei der zweiten Krise hat sie sich nach einem Absetzversuch geweigert die Tabletten wieder zu nehmen. Alle Überredungskünste halfen nicht, auch der Pflegedienst hatte keinen Erfolg. Weil es ihr immer schlechter ging, war sie dann irgendwann einsichtig und hat sich von mir in die Psychiatrie fahren lassen. Der Hausarzt hatte sich um eine schnellere Aufnahme bemüht. Ich hatte sie dort vorher schon auf die Warteliste setzen lassen. Die ganze Fahrt über hatte ich Angst, daß sie es sich wieder anders überlegen könnte. Zum Glück hat sie sich dann in der Klinik nicht getraut die Medikamenteneinnahme weiterhin zu verweigern. Ich wußte, daß die Ärzte nichts machen können, wenn sie nicht will.

Es ist wirklich ganz schwierig mit dieser Krankheit, weil die Krankheitseinsicht fehlt. Man steht als Angehöriger hilflos daneben und kann nichts machen. Am ehesten Einfluß hat man noch, wenn man versucht nicht gegen die Paranoia zu reden. Vielleicht kannst du versuchen sie daran zu erinnern, wie gut es ihr nach den Klinikaufenthalten immer ging. Leider habe ich sonst auch keinen Rat.

Alles Gute!

[chrysokoll]

es ist zum einen wirklich schwierig wenn Krankheitseinsicht fehlt.
Ich möchte dennoch einen Punkt zu Bedenken geben, weil so viele lapidar beklagen, die Leute würden ihre Medikamente nicht nehmen:
Neuroleptika sind keine Zuckerkügelchen. Das sind sehr sehr heftige Medikamente mit sehr harten Nebenwirkungen.
Ich verstehe jeden der das nicht oder nicht länger als unbedingt nötig nehmen will. Es ist sehr schwer bis unmöglich von außen zu beurteilen ob das jetzt leicht auszuhalten ist und ob das Leben dann besser und lebenswerter ist.
Und ja, Menschen dürfen entscheiden ob sie diese Medikamente nehmen. Angehörige und alle anderen dürfen aber auch entscheiden inwieweit sie sich in Betreuung, Pflege, Kontakt etc.einbringen.

[apolo]

Die Schwester hat die Vorsorgevollmacht, gibt es eine Betreuungsverfügung / Patientenverfügung?

Es gibt eine umfassende Vorsorgevollmacht. Reicht die nicht aus?

Ich denke es ist ein Unterschied wenn man sagt "ich will micht nicht behandeln lassen" wenn man sich in einer akuten psychischen Schizophrenie befindet oder "gesund" ist und dann sagt ich will nicht zum Arzt gehen.

Wenn sie in Behandlung war, wollte sie von alleine zum Arzt. Ich will zum Arzt, muss meine Termine zur Depotspritze nehmen etc. und wollte raus aus der Wohnung etwas unternehmen.

Betreuungsgericht, Betreuer, Rechtsanwalt etc. haben wir schon alles durch. Aus unserer Erfahrung gehen die nur nach 0815 vor. Mag nicht für alle so sein, bei uns war das so. Nur das notwendigste erledigen und das war es. So wie es jetzt ist ohne Betreuung läuft es bei uns bis auf die Gesundheitsschiene bestens. "Nur" wenn sie beim Arzt war und sagt ich will keine Medikamente mehr, dann stoßen wir auf Grenzen weil der Arzt dann sagt, aha sie hat gesagt sie will keine Depotspritzen mehr. Muss ich also sofort absetzen. Aus meiner Sicht und bei dem bekannten chronischen Krankheitsverlauf nicht nachvollziehbar.

Ich denke der Knackpunkt mit diesem "ich will keine Depotspritzen mehr" war der Medikamentenwechsel.

[apolo]

Aber wie stellt sie sich denn eure Mutter Leben überhaupt vor? Was möchte sie denn ihre restliche Lebenszeit verbringen? Kann sie das artikulieren?

Darum geht es ja. Das geht alles nicht mehr wenn sie in einer chronischen Schizophrenie gefangen ist.

[apolo]

Bei der zweiten Krise hat sie sich nach einem Absetzversuch geweigert die Tabletten wieder zu nehmen.

Bei uns waren nach der zweiten oder dritten Krise die Depotspritzen erfolgreich und haben über 10 Jahre geholfen einen vollkommen anderen Menschen zu erleben. Also so, wenn sie nicht Schizophren/ psychisch krank ist. Im Prinzip "normal" wenn man das so sagen kann. Mit Tabletten keine Chance, die hatte sie heimlich immer weggeworfen.

[alatan]

Es gibt eine umfassende Vorsorgevollmacht. Reicht die nicht aus?

Nein. Für eine Behandlung gegen den Willen braucht es eine richterliche Genehmigung nach den Empfehlungen eines Psychiaters. Leider sind in DL die rechtlichen Hürden sehr hoch, was zum Schaden und zum verfrühten Versterben insbesondere von schizophren erkrankten Menschen führt. Es ist also eine schwere Menschenrechtsverletzung und -verachtung, die unter dem Deckmantel der "Freiheit" geschieht. Es ist aber keine Freiheit, in einer Psychose gefangen zu sein und damit gerade nicht entscheiden zu können, was man möchte.

Es tut mir sehr leid für deine Mutter. Das Problem liegt nicht bei den Ärzten, sondern an der kruden gesellschaftlichen Auffassung und der daraus entstandenen Gesetzeshaltung.

[chrysokoll]

Ich finde es alles andere als "leider" dass die rechtlichen Hürden in D bezüglich Zwangsbehandlung so hoch sind.
Freiheit und Selbstbestimmung sind ein so hohes Gut, das kann man nicht genug schützen. Und ja, dass ist schwer bei solchen Erkrankungen, aber anders als manche annehmen sind die ach so tollen Neuroleptika eben kein Vergnügen

[alatan]

Ja, wenn man als Psychiater das Elend von unbehandelten Patienten und ihren Angehörigen sieht, denkt man darüber anders. Und zunehmend bekommt es die Gesellschaft zu spüren, wenn unbehandelte Psychotiker grausame Taten begehen. Dann wird aber schnell gesagt, die Ärzte hätten versagt. Die Wahrheit ist: Sie dürfen nicht suffizient behandeln, weil die Gesellschaft es nicht will. Es ist ein Paradox. Freiheit ist der Psychose gibt es nicht. Freiheit wird es durch ausreichende Behandlung, auch gegen den Willen, erreicht.

Schwachsinn zu behaupten, ohne die Realität zu kennen, ist wohlfeil, geht aber leider an der Lebenswirklichkeit vorbei und ist in höchstem Maße menschenverachtend.

Und übrigens: Es ist nicht schön, als Psychiater Menschen gegen ihren Willen zu einzusperren und zu behandeln. Aber wenn man Menschenleben retten kann, ist es die ureigenste Aufgabe eines Arztes, genau das zu tun (auch damit Leute, die Unfug von sich geben, vor genau diesen Kranken geschützt sind).

[Pauline]

Einige Beiträge abgetrennt, die nur zum Zweck da standen, um einander zu diskreditieren und der TE nichts nützen konnten.

Pauline

[Candykills]

Im Moment liegt das Kind ja im Brunnen.
Wenn ihr eure Mutter nochmal soweit kriegt Medikamente zu nehmen und sie dann wieder auf dem Damm ist, könntet ihr gemeinsam überlegen, ob ihr einen Behandlungsvertrag, eine sog. Vorausverfügung abschließt. Ich hab sowas mit meiner "Heimstation", in dem steht halt zum Beispiel welche Behandlung ich mir vorstelle, wenn ich im akuten Zustand eben nicht mehr krankheitseinsichtig bin. Das ist jetzt auch nicht so, dass die dann wahllos in der Situation über mich verfügen und entscheiden dürfen, aber eine gewisse Verbindlichkeit hat so ein Vertrag und dient ja vor allem auch für einen selbst als Schutz, weil das ja etwas ist, was man sich im gesünderen Zustand wünscht an Behandlung und das ist dann auch etwas, was besprochen wird im akuten Zustand, dass es diesen Vertrag gibt, dass man sich das gewünscht hat und das gibt einem als Patienten auch dann das Gefühl in dieser Situation, dass nicht einfach nur über einen verfügt wird, was halt sehr traumatisierend sein kann, wenn man mit Beschluss monatelang eingesperrt ist und irgendwelche Leute darüber verfügen, wann man was darf.

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