Ab wann sind lebensmüde Gedanken ernst zu nehmen

[HeAndMe]

Hallo

ich habe hier eine Frage an euch, die vielleicht erst mal schwierig zu verstehen ist.

Einer alte Studienfreundin von mir geht es psychisch nicht gut.
Sie meint es wären Depressionen, die Beschreibung ihres Zustandes passt dazu...
Es gibt auch genügend Belastungen in ihrer Momentanen Situation, die sich auch langfristig auf ihr Leben auswirken werden.
Nun hatte sie zum Thema Suizid schon immer eine recht offene Einstellung, sah es immer als Entscheidungsfreiheit jedes Einzelnen an, das Ende des eigenen Lebens zu bestimmen. Darin stimmen wir sogar überein.

Sie ist bereits in Therapie, die Therapeutin weiß auch von ihren lebensmüden Gedanken und hat vor einer Weile bereits so einen "Vertrag" mit ihr gemacht, daß sie sich innerhalb der Behandlung nicht selbst tötet (wozu soll das denn eigentlich sein???) Gleichzeitig hat die Therapeutin ihr wohl gesagt, daß sie ihr nicht "helfen" könne, lediglich mit ihr Abmachungen treffen könne. Schräg irgendwie finde ich.

Wir schreiben uns sehr intensiv, eigentlich täglich, und ich bekomme mit, wie sie regelmäßig, manchmal sogar alle 2-3 Tage Gedanken an eine Beendigung ihres Lebens hat....
Dabei ist sie eher sachlich. Sie droht keineswegs damit, sondern denkt darüber nach, welcher Weg denn der sicherste sei sich das Leben zu nehmen. Und sagte auch, daß sie den Gedanken daran, Freunde und Verwandte zurückzulassen sie immer weniger gefühlsmäßig betrifft. Sie löst sich gerade sowieso außer von ihrer Thera und mir von ziemlich vielen alten Kontakten. Gestern war sie wieder ziemlich schräg drauf und schrieb daß sie eigentlich wünschen würde, irgendjemand würde zu ihr sagen: du darfst aufhören zu kämpfen. Und das sie total down sei und immer wieder wie ein Mantra zu sich selbst gesagt hätte "Ich möchte bitte sterben dürfen"
Es erschreckt mich zwar einerseits total aber andererseits kann ich sie auch verstehen.

Und nun meine Fragen:
- Wie ernst erscheint euch ihr Verhalten?
- Ab wann muß ich evt. aktiv werden um abzuwenden, daß sie sich etwas antut.
- Muß ich das überhaupt? Und wenn dann was?
- Oder kann ich ihren Wunsch akzeptieren?
- Müsste nicht die Thera da irgendwie aktiver werden? Warum tut sie es nicht?
- Sind Theras verpflichtet, sie z.B. einweisen zu lassen wenn sie bestimmte Verhaltenssignale erkennen?
- Oder ist es für die nur wichtig, sich durch diesen Vertrag "von einer Verantwortung freizuschreiben"?
- Könnte ihre Thera sie auch gegen ihren Willen einweisen lassen? Wo käme sie dann hin?

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!

Heandme

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[candle.]

Hallo HeAndMe!

Ich habe erstaunt gelesen, dass du das alles so lange mitmachst, ich hätte es wohl mit der Angst bekommen. Inzwischen würde ich da eher keine Diskussion mehr eingehen und sagen, dass du Hilfe holst, wenn du das Gefühl hast es wird ernst. Es kann sein, dass deine Freundin sich dann zurückzieht.

Die Therapeutin hat sich ja quasi abgesichert, dass deine Freundin keinen Suizid begeht und denke über das Weitere sind ihr die Hände gebunden. Man kann ja einen Menschen nicht 100% kontrollieren.

Sicher wird das in Therapie auch immer wieder abgefragt, so dass dann eventuell eine Klinikeinweisung stattfinden kann. Äußert sich denn da deine Freundin auch darüber in Therapie? Kann auch gut möglich sein, dass sie es verschweigt, dann kann man wirklich nichts tun.

Wenn es dir zuviel wird, kann ich nur raten ihr das wirklich "hart" zurückzumelden und eher darauf hinweisen, dass sie sich dringend Hilfe holt entweder sofort von der Therapeutin oder dass sie in die Klinik fährt.

Viele Grüße!
candle

[hawi]

Hallo HeAndMe!

Ab wann sind lebensmüde Gedanken ernst zu nehmen?

Immerhin darauf meine ich, klar antworten zu können: Ernst zu nehmen sind solche Gedanken immer!
Fragt sich halt nur, als was sie ernst zu nehmen sind, in welchem Umfang?

So wie du schreibst, du nimmst deine Studienfreundin mit ihren Gedanken ernst.
Das find ich gut und richtig.
Auch dass du deshalb dich selbst fragst und hier fragst, wie die Gedanken zu deuten, zu bewerten sind und wie sich damit am besten umgehen lässt, wie darauf zu reagieren ist, verständliche und gute Fragen!

Auf die ich jedoch keine wirkliche Antwort habe. Selber auch eher bezweifle, ob es darauf wirklich jeweils Antworten gibt, eindeutige, klar definiert richtige.

Nach meinem Empfinden wäre es schon ein Erfolg, wenn du, wenn andere dabei nicht allzu viel falsch machen. Ob das „Nicht Falsche“ dann wirklich richtig ist, in Bezug auf deine Freundin wirklich passt, ihr mehr die Müdigkeit nimmt oder zumindest ihre Müdigkeit nicht vergrößert?
Wer weiß das schon (vorher)?
So berechenbar ist nun mal niemand, kein Mensch. Grad bei so was ist er es wohl nicht!

Zu dem „Vertrag“:
Ich verstehe das, was die Therapeutin mit deiner Freundin vereinbart hat, schon als etwas anderes, als eine Freischreibung von (therapeutischer) Verantwortung. Bzw. als eine Freischreibung, die womöglich so genau richtig ist. Denn das ist wohl eine der Gefahren, die grad auch in einer Therapie besteht: Es muss auch grad über die lebensmüden Gedanken gesprochen werden, sie müssen Thema sein, dürfen nicht tabuisiert werden. Aber grad dabei muss wohl sehr klargestellt sein, dass Verständnis für die Situation deiner Freundin, dass das Eingehen auf sie, auf ihre Gefühlswelt nicht bedeutet, auch nicht annähernd bedeutet, sie dürfe sich (deshalb) das Leben nehmen. Ich denke, dass ihr das von außen immer wieder deutlich gemacht wird, ist notwendig.

„Ich möchte bitte sterben dürfen“

Weder du noch die Therapeutin noch jemand anderes darf da von außen deiner Freundin Anlass geben, sie bekäme diese Erlaubnis, sie könne sie aus verständnisvollen Reaktionen entnehmen, sie dürfte diese Erlaubnis in irgendein Verhalten, irgendeine Äußerung hineininterpretieren und damit vor deiner höchstpersönlichen Lebensverantwortung „fliehen“.

Ab wann muß ich evt. aktiv werden um abzuwenden, daß sie sich etwas antut.
- Muß ich das überhaupt? Und wenn dann was?
- Oder kann ich ihren Wunsch akzeptieren?

In der Situation, in der mir deine Freundin zu sein scheint, ist es aus deiner Sicht wohl angebracht, dass du selbst eher auch Grenzen setzt. Ähnlich wie candle dir schon schreibt.
Einerseits sicher erst mal, um damit auch auf dich aufzupassen. Aber - nach dem, was ich oben schon schrieb - auch im sinne deiner Freundin. Deine eigene Einstellung zu ihrem Wunsch ist das eine, aber wenn du ihn akzeptierst, dann würde ich es an deiner Stelle eher für mich behalten. Es ist halt etwas, das ganz allein in der Verantwortung deiner Freundin liegt. Und ich denke, es ist gut, besser, wenn ihr das auch klar ist, wenn da von außen alles unterlassen wird, was sie als „Erlaubnis“ deuten könnte.

Sogar die Auseinandersetzung damit?!
Sogar dort wäre womöglich gut, wenn es ab und an von außen auch mal ein Stoppschild gäbe, einfach deutlich würde, dass „Suizidgedanken“ runterziehen, je mehr man sich mit ihnen beschäftigt, auseinandersetzt. Zu allererst deine Freundin selbst, aber irgendwann auch dich selbst. Ich finde, bei allem „Ernst Nehmen“, es geht ja eher darum, sie „abzuhalten“. Und das geht sicherlich kaum, wenn ständig unbegrenzt Raum für diese Gedanken da ist, sie „zu viel“ Aufmerksamkeit bekommen.

LG hawi

[HeAndMe]

Liebe candle
vielen Dank für deine Antwort

ch habe erstaunt gelesen, dass du das alles so lange mitmachst, ich hätte es wohl mit der Angst bekommen.

Ja, es ist wohl so daß man da halt auch langsam mit hineinwächst in die Situation. Wir kennen uns schon sehr lange und ich achte sie sehr als eigentlich taffe, selbstständige Person. Der ich ihren eigenen Willen nie absprechen würde. Außerdem sind mir solche Gedanken ja auch nicht gänzlich unbekannt, ich kann mich schon in sie hineinversetzen.

Inzwischen würde ich da eher keine Diskussion mehr eingehen und sagen, dass du Hilfe holst, wenn du das Gefühl hast es wird ernst. Es kann sein, dass deine Freundin sich dann zurückzieht.

Es ist mir nicht unbedingt zuviel.
Sie hat mich im Gegenteil vor einer Weile sogar gefragt, ob ich bereit wäre mich als "Notfallkontakt" zur Verfügung zu stellen, wenn es ihr ganz schlecht geht und sie das Gefühl hat die Kontrolle/ den Lebenswillen endgültig zu verlieren. Ich habe kein Problem damit ihr das zuzugestehen weil ich sie wie schon geschrieben sehr gerne habe.
Ich frage mich nun aber eher, ob sie das überhaupt noch tuen würde, mich als "Notbremse" in Anspruch nehmen.
Und wenn sie es nicht tut, ist es dann nicht ihr eigener Wille, den ich respektieren muß?
Natürlich gibt es ja da auch noch den Gedanken der "unterlassenen Hilfeleistung".
Ach es ist so schwierig.

Kann auch gut möglich sein, dass sie es verschweigt

Ich weiß daß sie es höchstens indirekt anspricht, damit sie die Thera nicht in "Zugzwang" bringt, bzw. weil sie nicht Gefahr laufen will "eingewiesen" zu werden gegen ihren Willen. Würde das denn dann wirklich passieren?

Über weitere Meinungen, vielleicht weil ihr in einer ähnlichen Situation seid (ihrer oder meiner) würde ich mich sehr freuen.

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[münchnerkindl]

Sie ist bereits in Therapie, die Therapeutin weiß auch von ihren lebensmüden Gedanken und hat vor einer Weile bereits so einen "Vertrag" mit ihr gemacht, daß sie sich innerhalb der Behandlung nicht selbst tötet (wozu soll das denn eigentlich sein???) Gleichzeitig hat die Therapeutin ihr wohl gesagt, daß sie ihr nicht "helfen" könne, lediglich mit ihr Abmachungen treffen könne. Schräg irgendwie finde ich.

Ganz einfach, man kann keine Therapie machen wenn jemand fundamental nicht leben will. Wenn Suizidgedanken so vordergründig werden daß derjenige ernsthaft kontempliert "es" zu tun ist Therapie zwecklos. Weil derjenige ja keine Motivation mehr hat sich den Problemen zu stellen und an sich zu arbeiten.

Und klar kann die Therapeutin gegen die Suizidgeganken nicht helfen. Die Motivation zu leben muss die Betroffene selbst entwickeln, das kann keine Person von Aussen abnehmen. Die Therapeutin kann helfen, neuen Lebenssinn zu erarbeiten, aber sich dafür entschieden muss der Betroffene selbst.


Ausserdem denke ich ist ein sich suizidierender Klient für einen Therapeuten ein recht unangenehmes Ereignis, alleine schon deshalb auch der Vertrag.

[HeAndMe]

Liebe Hawi,

du hast mir in deiner Antwort wirklich gute Gedankenansätze aus verschiedenen Perspektiven geliefert.
Du hast das ganze ziemlich gut objektiv beleuchten können und deine Ratschläge empfinde ich als hilfreich.
Ich muß mir alles noch ein paar mal durch den Kopf gehen lassen, jedenfalls erst mal vielen Dank für Dein Statement!

[HeAndMe]

Ausserdem denke ich ist ein sich suizidierender Klient für einen Therapeuten ein recht unangenehmes Ereignis, alleine schon deshalb auch der Vertrag.

Hallo Münchnerkindl,

danke für die Antwort.
Ja, das verstehe ich.
Aber ist das nicht eh mehr oder weniger Alltag eines Therapeuten?
Mit Klienten mit lebensmüden Gedanken zu arbeiten?

Aber was soll ich ihr denn raten?
Bis dato dachte ich, solange sie bei der Thera ist, hat sie zumindest eine gewisse Sicherheit bzw. Unterstützung.
Für mich ist es auch eine Entlastung weil ich sie als "Professionelle" natürlich für viel fähiger halte, ihr zu helfen die Situation irgendwie kontrollierbarer zu halten.
Du schreibst, ein Thera nimmt das eher als Belastung war?

[münchnerkindl]

Sie hat mich im Gegenteil vor einer Weile sogar gefragt, ob ich bereit wäre mich als "Notfallkontakt" zur Verfügung zu stellen, wenn es ihr ganz schlecht geht und sie das Gefühl hat die Kontrolle/ den Lebenswillen endgültig zu verlieren. Ich habe kein Problem damit ihr das zuzugestehen weil ich sie wie schon geschrieben sehr gerne habe..

Dir ist klar was zu tun ist wenn das eintritt?

Ohne wenn und aber und sofort die Rettung zu rufen.

Weil du bist mit der Fürsorge für eine akut suizidale Person HOFFNUNGSLOS überfordert.

[münchnerkindl]

danke für die Antwort.
Ja, das verstehe ich.
Aber ist das nicht eh mehr oder weniger Alltag eines Therapeuten?
Mit Klienten mit lebensmüden Gedanken zu arbeiten?

Naja, die suizidalen Gedanken werden sich Therapeuten sicherlich häufiger anhören. Aber ich glaube nicht daß es für Therapeuten Alltag ist daß Klienten es dann tun.

Bis dato dachte ich, solange sie bei der Thera ist, hat sie zumindest eine gewisse Sicherheit bzw. Unterstützung.

Ja hat sie. Das wird aber nicht verhindern daß sie es tut wenn es ihr in den Sinn kommt. Ein Bekannter von mir hat sich in der geschlossenen Psychiatrie wo er wegen diesen Tendendzen war erfoglreich umgebracht.
Wer es tun will, der wird es tun. Damit sollte man sich abfinden.

Du schreibst, ein Thera nimmt das eher als Belastung war?

Ja meinst du ernsthaft daß Therapeuten alle emotiale Roboter sind und man nur ein paar Kurse absolvieren muss daß es einem nix mehr ausmacht wenn ein Klient sich suizidiert?

[Phönixia]

Hallo HeAndMe,

was deine Freundin dringend braucht ist jemanden/etwas dass ihren Lebenswillen stärkt.
Ich denke nicht dass du die richtige Person dafür bist.
Hast du selber Lebenswillen? kannst du deiner Freundin was abgeben?
Wenn nicht, dann bist du nicht dir richtige Person. Auch wenn ihr euch lange kennt.
Lebenswillen ist das einzige was sie braucht. Und das Problem mit dem Suizid-Gedanken stellt sich gar nicht mehr. Sie hat ihn nicht, kannst du ihn ihr geben?

[HeAndMe]

Hast du selber Lebenswillen? kannst du deiner Freundin was abgeben?
Wenn nicht, dann bist du nicht dir richtige Person.... Sie hat ihn nicht, kannst du ihn ihr geben?

Hallo Phönixia,

danke für dein Statement.
Nein, ich fühle mich nicht als die Person, die sie "retten kann" indem sie ihr ihren Lebenswillen zurückgibt.
Das erwartet sie auch überhaupt nicht.
Ich tue nicht viel mehr als da zu sein und ihr zuzuhören - wenn sie sich meldet.
Ich bin für sie wohl nur die einzige außer ihrer Thera der sie sich so komplett anvertraut.

Ja, ich weiß was das bedeutet, im Notfall die Reißleine zu ziehen.
Die Verantwortung für ihr Leben, die sie nicht mehr tragen kann, für sie in fremde "professionelle" Hände zu geben.
Ich werde es tun müssen und es wird mich sehr traurig machen, diesen letzten Schritt zu gehen wenn es nötig ist.
Ich komme mir vor als ob ich sie damit irgendwie entmündige.
Aber sie hat mich darum gebeten.

Meine Fragen in diesem Thread waren eher anderer Natur (siehe erste Beschreibung).
Vielleicht habe ich Angst, den Zeitpunkt zu verpassen, weil sie ihn mir gar nicht mehr in der Lage ist mitzuteilen.
Und wollte abschätzen, wieviel Sicherheit sie da durch ihre ja ziemlich involvierte Therapeutin hat.
Und habe mich über diesen "Vertrag" gewundert, den sie unterschreiben mußte...irgendwie klang das für mich erst mal nur nach einem "juristischem Absichern" der Therapeutin- was natürlich auch ihr gutes Recht ist.

Mich da komplett rauszuziehen weil ich, wie Phönixia andeutete, nicht in der Lage bin ihr das zu geben, was sie braucht, nämlich den nötigen Lebenswillen..... das erscheint mir im Moment nicht gut. Solange sie mit mir offen redet (und es gibt natürlich auch bessere Phasen) habe ich das Gefühl, sie ist noch nicht ganz von ihrer Depriwelt aufgesogen worden.
Über das Thema Klinik will sie nicht wirklich reden.

Heandme

[Phönixia]

@HeAndMe,

Ich glaube du hast da etwas nicht so recht verstanden wie ich das meine....aber egal.

Aber um auf deine Ursprungsfrage zurückzukommen:

- Wie ernst erscheint euch ihr Verhalten?

Nach deinen Schilderungen... Sehr ERNST!! Wirklich sehr ernst erscheint mir das Verhalten das du beschreibst: sie redet schon sachlich über ihren Suizid, sie überlegt wie sie sich am besten töten könnte, sie überlegt wahrscheinlich schon konkrete Schritte, sie sagt wie eine Mantra immerwieder, dass sie sterben will....
Ich würde in dieser Situation mal einen Psychosozialen Dienst anrufen und das mit deiner Freundin schildern und fragen, wie weiter vorzugehen ist. Ich würde das nicht mehr allein in die Hand nehmen.

[HeAndMe]

@HeAndMe,

Ich glaube du hast da etwas nicht so recht verstanden wie ich das meine....aber egal.

Oh, sorry, dann werd ich mir das noch mal in Ruhe durchlesen...

Ich würde in dieser Situation mal einen Psychosozialen Dienst anrufen und das mit deiner Freundin schildern und fragen, wie weiter vorzugehen ist. Ich würde das nicht mehr allein in die Hand nehmen.

Ok.
Vielleicht sollte ich das tun...
....schaden kann es sicher nicht.
Ach mann, so`n Mist.

Danke fürs erste!

Und falls irgend jemand zu meinem Thema einen Erfahrungsberichte beisteuern kann würde ich mich sehr freuen.

Heandme

[Hamna]

Hallo HeAndMe,

du lässt dir da eine sehr große Verantwortung aufladen. Ich find's ja gut, dass du für deine Freundin da bist, aber:

Sie hat mich im Gegenteil vor einer Weile sogar gefragt, ob ich bereit wäre mich als "Notfallkontakt" zur Verfügung zu stellen, wenn es ihr ganz schlecht geht und sie das Gefühl hat die Kontrolle/ den Lebenswillen endgültig zu verlieren.

Bist du denn tatsächlich rund um die Uhr erreichbar, nachts mit Handy am Bett? Ich frage, weil ich einen Suizidversuch unternommen habe, als meine Notfallperson (ein professioneller Betreuer) trotz Notdienst nicht erreichbar war.

Einen zweiten Versuch unternahm ich, während ich mit meiner Freundin am Telefon sprach und merkte, dass mir das Gespräch den Druck nicht nimmt. Sie hörte es und schickte sofort den Rettungsdienst los. Dass ich sie zu der Uhrzeit überhaupt erreicht hatte, war reiner Zufall.

Deine Freundin scheint ziemlich entschlossen. Daher: hast du dir schon überlegt, was es mit dir macht, wenn sie dich entweder im entscheidenden Moment nicht anruft, dich nicht erreichen kann oder es einfach trotzdem tut?

Ich finde den Vorschlag von Phönixia, einen psychosozialen Dienst hinzuzuziehen, sehr sinnvoll, denn meiner Meinung nach gehört akute Suizidalität in professionelle Hände, dich kann es in gewisser Weise entlasten und deine Freundin hat weitere Ansprechpartner im Notfall.

[hawi]

was deine Freundin dringend braucht ist jemanden/etwas dass ihren Lebenswillen stärkt.

Etwas, das so einfach, klar und richtig aussieht?
Grad das bringt mich dazu, drüber nachzudenken, ob das einfach wahre wirklich so einfach ist und ob es nicht auch einfach falsch sein könnte

Die Formulierung „lebensmüde“, mich hat sie auch dazu gebracht, dass es an Lebenswillen fehlt! Dass dieser Wille nur irgendwie aktiviert, gestärkt, unterstützt werden muss, um einen Suizid zu verhindern. Aber ist das richtig? Immer richtig?
Ich glaube nicht. Suizidgedanken bzw. Signale, dass jemand sich sein Leben beenden möchte, es sind Signale, dass dieser Mensch an seinem Leben zweifelt, womöglich verzweifelt oder ganz neutral, dass bei diesem Menschen, seinem Leben, etwas nicht stimmt, aber dass es deshalb automatisch am Willen fehlt?
Nein, wenn, dann fehlt der Lebenswille, die Lebensfähigkeit, der/die zu den aktuellen Lebensumständen passt. Suizidgedanken, Suizidversuche, Suizide? Vielleicht nicht immer, aber schon oft Ausdruck davon, dass jemand mit etwas allein ist, sich allein fühlt und mit diesem Alleinsein nicht zurecht kommt. Wie allein er wirklich ist? Aus Sicht des „Lebensmüden“ wohl unerheblich.
Aber um zumindest Ansätze zu finden, die Last des „Alleinseins“ zu reduzieren, schon wichtig.
Zwar wohl nicht alles, aber so gesehen, ist eine Form, eine wichtige Form, einen Suizid zu verhindern, nach meiner Meinung genau das, was du HeAndMe grad tust.

Ich tue nicht viel mehr als da zu sein und ihr zuzuhören - wenn sie sich meldet.
Ich bin für sie wohl nur die einzige außer ihrer Thera der sie sich so komplett anvertraut

Aufmerksamkeit bekommen, Verständnis! Und zwar ohne Besserwisserei, ohne dass etwas auch nur beurteilt, verurteilt wird, kleingeredet wird, ohne all das, was am Ende nur zeigt, dass der Außenstehende nichts versteht, die/den Betroffenen nicht ernst nimmt. Grad jemand, der sich ohnehin schon zu allein fühlt, (gut gemeinte) Versuche, seinen Lebenswillen von außen zu stärken? Zeigt ihm so was nicht erst recht, wie unfähig hilfsbedürftig er selber ist, wie wenig er allein was auf die Reihe bekommt?

Deshalb finde ich, dass das, was HeAndMe grad macht, richtiger, als das, was der Satz oben - so wie ich ihn lese, verstehe - nahe legt. Für mich steckt da zu viel Behauptung von außen drin. Jemandem sagen, er braucht dringend etwas? Ich selbst mag solche unerbetene Hilfsbereitschaft für mich ja schon im ganz normalen leben eher nicht! Und weiß, dass ich grad, wenn ich Hilfe gebrauchen könnte, mich eher schwerer als leichter tue, auch nur das Hilfsangebot, das ich nicht erbeten habe, positiv zu finden. Mich zieht so was erst mal zusätzlich runter, zeigt mir, führt mir vor Augen, wie blöd und unfähig ich grad auch anscheinend in den Augen des Hilfsbereiten bin.


LG hawi

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