Empathie

[Eve...]

Hi!

Aus gegebenenm Anlass (anderer Thread, wurde gerade geschlossen) möchte ich das Thema "Empathie" aufgreifen: Darf man, soll man, geht nicht oder so, gut oder auch nicht - es so zur Diskussion stellen.

Sich aus Empathie heraus auf eine Seite stellen - nicht in Ordnung? Oder eben doch? Ist E. ein zu "unobjektives" Gefühl? (Taffi )

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion ohne den Hintergrund des geschlossenen Threads hier noch genug Substanz findet; versuchen möcht ich's dennoch, weil ich das Thema recht interessant finde. (Es geht mir nicht um die Begriffsklärung, das noch angemerkt.)

LG Eve

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[candle]

Nun ja, es gibt dazu wohl einfach zu viele Aspekete. Das meint für mich:

Eigenes Empfinden- hat man selber gerade ein objektives Bild auf die Sache oder bin ich da völlig subjektiv?

Dann spielt Eigenerfahrung wohl eine Rolle, was emphatisch machen kann...

Und, dass sich viele oft mit dem gleichen Geschlecht identifizieren, ist wohl auch nachvollziehbar. Da sind dann leicht die anderen die "Schweine".

Ich persönlich versuche immer, alles von allen Seiten zu beleuchten. Natürlich steht der TE im Vordergrund, aber es kommt eben immer nur ein Teil der "Wahrheit" dabei rum. Man kann letztlich nie eine Gesamtsituation beurteilen.

candle

[Eve...]

Na, das hieße aber doch, dass man im Grunde nie und für niemanden Partei ergreifen dürfte, denn "verstehen" kann man doch eigentlich IMMER beide Seiten, jede aus dem Blickwinkel des Handelnden bzw. Fühlenden.

Ich scheine da wirklich ein kleines Problem zu haben: Es ging mir ja früher so - Verständnis ohne Ende für sämtliche Betrachtungswinkel. Das habe ich aber als MANKO empfunden!

Klar hat Taffi im anderen Thread schon irgendwie Recht: Zu bedauern sind bestenfalls beide Seiten in einem derartigen Fall. Und trotzdem ... irgendwas in mir sagt, dass wir häufig nicht nur nicht anders können, sondern auch SOLLTEN, also uns zu einer Seite hin orientieren.

Ich bin unklar, ich weiß - liegt eben an meiner gewissen Verwirrung in dieser Frage.

[Winterwolke]

Verständnis ohne Ende für sämtliche Betrachtungswinkel. Das habe ich aber als MANKO empfunden!

Was es aber nicht sein muss! So lange man seinen eigenen Standpunkt nicht aus den Augen verliert.

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[hungryheart]

hey liebe eve,

mach es doch einfach so, wie es sich für dich stimmig und gut anfühlt und lass dich nicht von anderen so verunsichern.

wenn es für dich passt und gut ist, stellung zu beziehen, dann ist das doch gut so.
für andere passt was anderes.
und es kann sich auch ändern....
mir gefällt das alles "im fluss" ist, wir entwicklen uns doch ein leben lang. vielleicht war es ja mal stimmig für dich, verständnis zu haben. irgendwann hast du dich damit nicht mehr wohl gefühlt und nun beziehst du stellung.
ist doch ok.

ich entwickle und verändere mich auch.
stellung beziehen, profil zeigen das war immer meins, nie ein problem, oft auch leidenschaftlich kämpfend und darauf pfeifend, was andere über mich denken.
irgendwann hab ich gespürt, dass das ständige kämpfen mir zu anstrengend ist und dass mir mehr gelassenheit sehr sehr gut tut. also habe ich begonnen zu üben gelassener zu sein, loszulassen, die motive anderer zu verstehen und stehen lassen zu können.
einfach weil es mir damit besser geht, wenn ich gelassener werde.

und vielleicht wird sich auch das wieder ändern.

[candle]

Hallo Eve...!
Ich sehe, dass Du offenbar noch auf der Suche bist Deinen Weg zu finden. Du involvierst Dich offenbar persönlich noch sehr stark mit eigenen Problemen, und es führt offenbar noch dazu, dass Du Dich selber verletzt fühlst. Wie könntest Du dem Abhilfe schaffen?
Das ist jetzt mal mein Eindruck, weil Du quasi die selbe Thematik immer wieder aufwirfst.
Wer für mich emphatisch wirkt, muß es für einen anderen nicht so sein. Da sind wir einfach zu verschieden. Nur mal so als hinweis. Man kann eben nur auf sich selber achten.

Na, das hieße aber doch, dass man im Grunde nie und für niemanden Partei ergreifen dürfte, denn "verstehen" kann man doch eigentlich IMMER beide Seiten, jede aus dem Blickwinkel des Handelnden bzw. Fühlenden.

Wenn ich den Thread betrachte, gibt es da alle Varianten. Aber im großen und Ganzen sehe ich da immer die sehr starke parteiische Variante. Frauen flippen ja oft regelrecht aus, rein emotional reagieren sie ohne nachzudenken wo ihr Problem dabie liegt. So kommt es bei mir oft an.

Ich scheine da wirklich ein kleines Problem zu haben: Es ging mir ja früher so - Verständnis ohne Ende für sämtliche Betrachtungswinkel. Das habe ich aber als MANKO empfunden!

Da hilft wohl nur, dass Du für Dich selbst Partei ergreifst und auch der Mut, seine Meinung zu ändern. Das hast Du offenbar auch nicht so viel. Bei mir ist es oft so, dass ich einen Tag später Dinge anders sehe als am Vortag.

candle

[Cyberia]

Hallo Eve,

ich glaube ich kann deine Verwirrung in der Frage verstehen.
Ich frage mich auch ob es gut oder besser richtig ist, sich auf die eine Seite zu schlagen aus Empathie und auch Sympathiegründen, weil die eine Seite auf eine gewisse Resonanz bei mir stößt. Aber andererseits geht dabei auch die andere Seite als Erkenntniszugewinn oder Horizonterweiterung dabei für einen selbst verloren. Sorry, ich kann mich schwer ausdrücken, was ich eigentlich sagen will.
Das Problem ist, dass man wenn man sich ausschließlich Menschen die Empathie entgegenbringt, deren Geschichte sehr der eigenen gleicht, dann bewegt man sich auch immer nur in seiner eigenen Sicht der Dinge, und schließt womöglich eine neue, vielleicht völlig neue Sichtweise aus. Man bleibt sozusagen in seinem eigenen emotionalen Hamsterrad gefangen. *gott ich drück mich wirklich umständlich aus*.

Vielleicht ist ja eine mögliche Lösung aus dem Dilemma, zu denken, ich tue mein Bestes, will niemanden schaden, will helfen.
Aber das ich versuche mein Bestes zu tun, heißt noch lange nicht dass ich das Beste erreichen kann.
Es bleibt immer eine Fehlertoleranz zu akzeptieren. Man ist nicht perfekt. Man ist ein subjektives Wesen und eben keine objektive Maschine.
Ich weiß jetzt nicht ob dir das weiter hilft.

[Eve...]

Verständnis ohne Ende für sämtliche Betrachtungswinkel. Das habe ich aber als MANKO empfunden!

Was es aber nicht sein muss! So lange man seinen eigenen Standpunkt nicht aus den Augen verliert.

Da dürftest Du Recht haben.

Genau das ist mir aber häufiger passiert. Das ging so weit, dass ich beim Scheitern meiner ersten Ehe meinen Mann - da ich doch so viel Verständnis und Empathie besaß - ihn zuerst zu seiner Geliebten geschickt habe, weil sie ihn ja mehr liebte als ich, und ihn anschließend auf ein Podest gehoben habe als reinsten Unschuldsengel. Schuldig war ich.

Jahre danach sagte kluger Mensch zu mir: "Am Scheitern einer Beziehung sind immer BEIDE beteiligt, womöglich 50 : 50". *Rumms!* Das saß. Bis dahin war ich vor lauter Schuldgefühlen beinahe schon hopps gegangen, wortwörtlich. Seltsam, dass man so vernagelt sein kann als einigermaßen intelligenter Mensch ...

@ Euch anderen

Schon interessant, Eure Meinungen. Ich lasse sie auf mich wirken.

LG Eve

[Taffi]

Hallo Eve!

Sich aus Empathie heraus auf eine Seite stellen - nicht in Ordnung? Oder eben doch? Ist E. ein zu "unobjektives" Gefühl? (Taffi )

Ich mag mal eben anmerken, dass ich keineswegs von "in Ordnung oder nicht" gesprochen habe; es liegt mir auch fern, das zu tun. Und wo oder wie du - mit Verweis auf mich - auf "unobjektives Gefühl" (Hä?!) kommst, ist mir auch nicht klar. Das hat jedenfalls nichts mit mir, meinem Verständnis der Problematik zu tun hat.

Mein Posting an dich hatte einen ganz anderen Inhalt. Es ging mir nicht um Empathie, sondern um Identifikation bis hin zur (Gefahr der) Verschmelzung. Und auch dabei geht's nicht um Bewertung. Vielmehr wollte ich dich auf etwas aufmerksam machen, das ich bis vor wenigen Jahren selber gemacht und nun bei dir beobachtet habe:

Du kannst dich gut in jemand anderen einfühlen, sogar sehr gut womöglich. Und aus der Eigenlogik und dem Gefühlsleben des anderen heraus bzw. aufgrund dessen, was du über die Eigenlogik des anderen und seine Gefühlswelt annimmst, kannst du das Verhalten desjenigen nachvollziehen. Dem Verstehen folgt also das Verständnis. Und schwupps - du verzeihst es bei der Gelegenheit auch gleich, weil es für dich so nachvollziehbar ist.

Dir gelingt m.E. die Abgrenzung, die Trennung nicht. Oder nicht mehr; das kann ich nicht einschätzen. Du trittst meiner Beobachtung nach aus der "Empathie" bzw. aus der anderen Person nicht mehr heraus. Will nicht sagen, dass das immer so wäre, aber in dem Fall, den du ansprichst, hatte ich ganz stark den Eindruck.
Wenn ich mich in einen Mörder hineinversetzen würde, würde es mir mitunter sogar gelingen, seine Tat nachzuvollziehen: "Der war ganz arg verzweifelt, fühlte sich hilflos, wusste keine andere Lösung." Aber ich trete dann wieder heraus und kann die Tat, so nachvollziehbar oder gar verständlich sie aus dem Erleben des Mörders auch sein mag bzw. mir erscheint, aufs Schärfste verurteilen. Ich bleibe dem Handeln gegenüber kritisch. Da trenne ich Person und Verhalten, und ich trete wieder heraus aus dem Einfühlen, gehe wieder zu mir selbst zurück; nehme wieder meinen eigenen inneren Platz ein, bin bei mir. Und das Gegenüber wird wieder zum Gegenüber.
"Ich kann verstehen, dass du xyz getan hast; ich finde es trotzdem Sch*** (als Oberbegriff für jede denkbare Spezifizierung)." - In Zweierbeziehungen wird diese Dynamik m.E. ganz deutlich, lässt sich aber nicht nur dort finden. In erster Linie ist das nämlich ein persönliches Phänomen.

Ein weiteres Problem, das ich dabei sehe, ist, dass man sich irren kann, was das Innenleben des Gegenübers betrifft. Du nimmst nur an, A.'s Innenleben, ihre Gefühle und Gedanken zu kennen [+1]. Was du aber in diesem Zusammenhang tatsächlich kennst, ist nur dein eigenes Innenleben, das du A. aber "unterstellst", in sie hineinlegst (Ähnlich wie beim Lesen eines Buches, wo man dem Protagonisten selber das Leben einhauchst). Das muss da aber nicht wirklich sein. Du nimmst also dein Erleben zum Maßstab für die Beurteilung des Verhaltens vom Gegenüber. Ich glaube, du bist so warm- und gutherzig, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand für ein Verhalten eine ganz andere Motivation haben könnte.
Ja, Eve... Wärst du an A.'s Stelle, hättest du aus *diesen und jenen* Gründen, zu *diesem und jenem* Zweck *dieses und jenes* Verhalten gezeigt - womöglich dasselbe wie A. (Glaub ich jedoch nicht wirklich). Aber: Du bist hier und heute eben nicht an ihrer Stelle.

Du bist du, und sie ist sie.
Und du stellst dich, wenn man es genau nimmt, nicht auf A.'s Seite, sondern auf deine.

(Ich lese das übrigens auch daran ab, dass deine ansonsten eher abgeneigte Haltung gegenüber "Ja, aber..."-Sagern sich hier überhaupt nicht gezeigt hat.)

[+1] Was wirklich Fühlbares von ihr kam für mich in ihren Postings nicht rüber - außer Wut. Und alle, bei denen noch etwas anderes ankam, haben das aber auch folgendermaßen formuliert, zumindest sinngemäß: "Wie sehr muss/t du/sie verletzt sein, dass du/sie so zynisch b/ist."
Das verdeutlicht eigentlich schon, dass es eine Annahme ist, dass A. verletzt ist. Verletzt gezeigt hat sich A. nicht. Menschen können aus verschiedenen Gründen zynisch sein. Und - genauso wichtig - warum jemand verletzt ist, lässt sich am Zynismus ebenfalls nicht ablesen. Wir wissen nur, was uns persönlich jeweils verletzt hätte, wären wir an A.'s Stelle gewesen.

OK, erstmal bis hierher.

Viele Grüße
Taffi

[Eve...]

Vielmehr wollte ich dich auf etwas aufmerksam machen, das ich bis vor wenigen Jahren selber gemacht und nun bei dir beobachtet habe:

Aha. Also doch wieder rückfällig geworden (ich, nicht Du).

Du kannst dich gut in jemand anderen einfühlen, sogar sehr gut womöglich. Und aus der Eigenlogik und dem Gefühlsleben des anderen heraus bzw. aufgrund dessen, was du über die Eigenlogik des anderen und seine Gefühlswelt annimmst, kannst du das Verhalten desjenigen nachvollziehen.

Gut beschrieben.

Dem Verstehen folgt also das Verständnis. Und schwupps - du verzeihst es bei der Gelegenheit auch gleich, weil es für dich so nachvollziehbar ist.

Darüber musste ich jetzt lachen, weil doch schon irgendwie treffend.

Dir gelingt m.E. die Abgrenzung, die Trennung nicht. Oder nicht mehr; das kann ich nicht einschätzen. Du trittst meiner Beobachtung nach aus der "Empathie" bzw. aus der anderen Person nicht mehr heraus. Will nicht sagen, dass das immer so wäre, aber in dem Fall, den du ansprichst, hatte ich ganz stark den Eindruck.

Ist mir im betreffenden Fall selbst so nicht aufgefallen.

Wenn ich mich in einen Mörder hineinversetzen würde, würde es mir mitunter sogar gelingen, seine Tat nachzuvollziehen: "Der war ganz arg verzweifelt, fühlte sich hilflos, wusste keine andere Lösung." Aber ich trete dann wieder heraus und kann die Tat, so nachvollziehbar oder gar verständlich sie aus dem Erleben des Mörders auch sein mag bzw. mir erscheint, aufs Schärfste verurteilen. Ich bleibe dem Handeln gegenüber kritisch. Da trenne ich Person und Verhalten, und ich trete wieder heraus aus dem Einfühlen, gehe wieder zu mir selbst zurück; nehme wieder meinen eigenen inneren Platz ein, bin bei mir. Und das Gegenüber wird wieder zum Gegenüber.

Gut, dass Du das Beispiel anführst. Bei Mördern ärgert mich sogar das Verständnis. Da finde ich Versuche des Verstehens geradezu unheimlich. Hmmm ... ängstliche Abwehr zeugt ja auch nicht gerade von Bewältigung eines Themas ... Candle, auch Du magst da wohl richtig liegen: Ich bin noch näher dran, als ich dachte.

"Ich kann verstehen, dass du xyz getan hast; ich finde es trotzdem Sch*** (als Oberbegriff für jede denkbare Spezifizierung)." - In Zweierbeziehungen wird diese Dynamik m.E. ganz deutlich, lässt sich aber nicht nur dort finden. In erster Linie ist das nämlich ein persönliches Phänomen.

Gelingt mir jedenfalls schon manchmal!

Ein weiteres Problem, das ich dabei sehe, ist, dass man sich irren kann, was das Innenleben des Gegenübers betrifft. Du nimmst nur an, A.'s Innenleben, ihre Gefühle und Gedanken zu kennen [+1]. Was du aber in diesem Zusammenhang tatsächlich kennst, ist nur dein eigenes Innenleben, das du A. aber "unterstellst", in sie hineinlegst (Ähnlich wie beim Lesen eines Buches, wo man dem Protagonisten selber das Leben einhauchst). Das muss da aber nicht wirklich sein. Du nimmst also dein Erleben zum Maßstab für die Beurteilung des Verhaltens vom Gegenüber,

Hm, mag sein.

Du bist du, und sie ist sie.
Und du stellst dich, wenn man es genau nimmt, nicht auf A.'s Seite, sondern auf deine.

*Schluck.*

(Ich lese das übrigens auch daran ab, dass deine ansonsten eher abgeneigte Haltung gegenüber "Ja, aber..."-Sagern sich hier überhaupt nicht gezeigt hat.)

*nochmal schlucken*

Danke, Taffi, fürs liebevolle Kopfwaschen. Habs hier jedenfalls jetzt gut verstanden.

Lieber Gruß,
Eve

[Gast]

Hallo,
ich habe nicht alles gelesen, und schon gar nicht genau. Bei den Stichworten Empathie und Identifikation blieb ich kurz hängen. Ich erlebe es für mich so. Wenn ich das Gefühl habe, dem/er PoserIn undbedingt (!) helfen zu wollen, das ist für mich ein Warnsignal.

Grüße
Anastasius

[Eve...]

Ich erlebe es für mich so. Wenn ich das Gefühl habe, dem/er PoserIn undbedingt (!) helfen zu wollen, das ist für mich ein Warnsignal.

Das hieße, dass proportional zur Intensität des Wunsches, helfen zu wollen, die Identifikation ansteigt - oder erst einmal die Gefahr der Identifikation?

Was ich dann wahrnehme, ist die Verzweiflung des Posters oder auch die große Wut und Hoffnungslosigkeit - klar, Gefühle die ich von früher her kenne ...

Und weil ich sie damals nicht aushielt (wollte lieber in den Tod flüchten) kann ich sie bei dem Hilfesuchenden heute auch nicht ertragen - will sie durch Hilfe quasi löschen? Bin ich auf der Spur?

[Gast]

Was mir dazu einfiel.

Das hieße, dass proportional zur Intensität des Wunsches, helfen zu wollen, die Identifikation ansteigt

Ganz so mathematisch würde ich das nicht sehen. Aber in die Richtung gehend schon.

Ich nehme mal Identifikation streng bein Wort. Das hieße, dass der/die PosterIn und ich nicht mehr unterscheidbar wäre. Was gehört zu wem?

Was ich dann wahrnehme, ist die Verzweiflung des Posters oder auch die große Wut und Hoffnungslosigkeit - klar, Gefühle die ich von früher her kenne ...

Ja, aber die anderen UserInnen sind ja "dazu da", es auch noch etwas anders sehen zu können. Auswege zu sehen oder zu ahnen.

Und weil ich sie damals nicht aushielt (wollte lieber in den Tod flüchten) kann ich sie bei dem Hilfesuchenden heute auch nicht ertragen - will sie durch Hilfe quasi löschen? Bin ich auf der Spur?

Zumindest ein plausibles mögliches Konstrukt. Aber ob es die richtige Spur ist, kannst nur du wissen. Vielleicht überlegst du für dich, wie du rausgefunden hast. Das hieße dann, prinzipiell ist es nicht hoffnungslos. Es ist schwer aber möglich. Also doch nicht aussichtslos zum Verzweifeln.

Es gibt berstimmte Problematiken, da wünschte ich mir besonders, der/die ThreaderstellerIn würde sehen, was ich sehe. Aber so geht das eben (leider) nicht.

Grüße
Anastasius

[Entwurf]

hallo eve,

Was ich dann wahrnehme, ist die Verzweiflung des Posters oder auch die große Wut und Hoffnungslosigkeit - klar, Gefühle die ich von früher her kenne ...

Und weil ich sie damals nicht aushielt (wollte lieber in den Tod flüchten) kann ich sie bei dem Hilfesuchenden heute auch nicht ertragen - will sie durch Hilfe quasi löschen? Bin ich auf der Spur?

das wäre dann, wenn es zuträfe, aber schon mitleid und nicht mehr empathie.

kleine ergänzung: ich habe (mit blick auf den anderen thread und den begriff mitleid) noch ein interessantes zitat von nietzsche anzubieten:

vielmehr beobachte man kinder, welche weinen und schreien, damit sie bemitleidet werden, und deshalb den augenblick abwarten, wo ihr zustand in die augen fallen kann; man lebe im verkehr mit kranken und geistig-gedrückten und frage sich, ob nicht das beredte klagen und wimmern, das zur-schau-tragen des unglücks im grunde das ziel verfolgt, den anwesenden weh zu tun: das mitleiden, welches jene dann äußern, ist insofern eine tröstung für die schwachen und leidenden, als sie daran erkennen, doch wenigstens noch eine macht zu haben, trotz aller ihrer schwäche: die macht, wehe zu tun. der unglückliche gewinnt eine art von lust in diesem gefühl der überlegenheit, welches das bezeugen des mitleides ihm zum bewusstsein bringt; seine einbildung erhebt sich, er ist immer noch wichtig genug, um der welt schmerzen zu machen. somit ist der durst nach mitleid ein durst nach selbstgenuss, und zwar auf unkosten der mitmenschen; es zeigt den menschen in der ganzen rücksichtslosigkeit seines eigensten lieben selbst...

frappant, nicht?

und jetzt weiss man hoffentlich auch, warum ich drüben von einer "einladung zum benutzenlassen" gesprochen habe.

grüße
entwurf

[Winterwolke]

Ah so, wir reden hier von Empathie in Form von Mitleid? Das ist aber schon recht einseitig. Empathie ist weit mehr als "mit jemanden mit zu leiden".

Für mich ist es in erster Linie eine Eigenschaft, die es möglich macht, sich in andere und ihre Situationen hineinzuversetzen. Und daraus Erkenntnisse zu gewinnen. Das muss eben nicht nur eine Leidenssituation sein.
Wenn sich jemand über ein Geschenk freut oder über eine Begebenheit, dann gebrauche ich meine Empathie, damit ich mich mit ihm freuen kann. Nicht?

Es ist das sich-in-andere-einfühlen-können und damit den Standpunkt des anderen einnehmen zu können. Das schafft Verständnis.
Wenn ich Partei ergreifen muss, dann schau ich mir erst meine Prinzipien an und ob das gegebenenfalls übereinstimmt.
Das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass ich Verständnis für die Situation anderer aufbringen kann.

Ich kann Verständnis haben, aber trotzdem dem anderen seinen Standpunkt ablehnen. Weil er eben nicht übereinstimmt mit meinem. Oder ihn für richtig befinden, weil er mir neue Perspektiven aufweist.

Ein komplexes Thema. Beruflich bedingt muss ich meine empathischen Fähigkeiten jeden Tag benutzen. Ohne die wär ich verloren oder würde meine Arbeit einfach schlecht ausführen.
Aber das ist wieder eine ganz andere Art von Empathie...

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