Loslassen und verzeihen

[Miss_Understood]

Was ist der Unterschied zwischen loslassen und verzeihen?
Geht loslassen nur, wenn man verzeihen kann?
MUSS ich zumindest bereit sein zu verzeihen, wenn ich loslassen will?

Wieso ist das so schwer?
Wieso ist das dreitausendmal so schwer, wenn mir dann auch noch gesagt wird, dass ich das ja offenbar nicht WILL? Da hab ich also zuerst auch noch ein Willensproblem ... Weil eigentlich will ich ja wollen. Aber ich 'kann' es irgendwie nicht. Aber wieso habe ich damit so ungeheuere Probleme in diesen zwei Fällen?

Auch, weil mir in einem Fall gesagt wird - von der betreffenden selbst (!), ich täte doch ach so gut daran, ihr endlich endlich zu verzeihen. Aber darum bitten würde sie nicht, weil sie in allen Details keinen Grund dafür habe. Und ich habe ihr schon so vieles verziehen. Ich erinnere mich gar nicht mehr an die Unmenge der Verletzungen. Was gut so ist. Aber - irgendwann ist doch auch mal Schluß. Oder?

Ja, verzeihen heißt nicht die Tat im Nachhinein als gut zu bewerten. Es heißt nicht, dafür die Voraussetzung zu bekommen, um Verzeihung gebeten zu werden - also die Einsicht in das verletzende Verhalten des Gegenübers. Es heisst auch nicht einen Freifahrtschein für zukünftige Verletzungen auszustellen - theoretisch ist mir das klar - aber gerade bei letzterem kommt es mir so vor. Dabei glaube ich außerdem tief im Inneren, dass ja ICH schuld daran war, dass mich das alles so tief verletzt hat - was mir auch prompt reingedrückt wurde ('Ja, du tätest gut daran auch erst mal an deiner Empfindlichkeit zu arbeiten!!!') - es waren eher eine Summe an 'Lapalien', eine Unsumme an psychischen Sticheleien. Es war nie körperlicher Missbrauch. Jedenfalls nicht dass ich wüsste. Aber glaube ich auch nicht. Okay ja, der ein oder andere Handausrutscher. Aber sowas tat dann schnell leid. Und meiner Mutter habe ich glaub ich wirklich verziehen.

Ich kann mich an zwei sehr bedeutende 'Momente' des Verzeihens erinnern. Vielleicht auch mehrere, wenn ich nochmal nachdenke - (was ja dann auch wirklich gut ist, dass ich es dann eben vergessen habe) - die waren allerdings beide mit einem 'Es tut mir leid' verbunden - was ich aufrichtig gespürt habe.

Himmel, wie geht das ohne das?
Es vergiftet mich.

Oder kann oder 'muss' ich lernen mein Nichtverzeihenkönnen auch anzunehmen?
DAS kotzt mich ebenso an. Wie man es dreht.

Ich finde nicht den Anfang vom loslassen, wenn es als Voraussetzung Verzeihen hat. Oder war es umgekehrt?

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[Mirielle]

Hi Miss!

Also ich bin der Meinung dass jemand anderem zu verzeihen kein Muss ist. Man kann mit etwas auch abschließen ohne zu verzeihen.

Und ich hab das Gefühl, es ist in den meisten Fällen vor allem im Sinne des "Täters", dass ihm das "Opfer" verzeiht weil die Sache dann zu den Akten kann und der "Täter" sich nicht mehr damit auseinanderzusetzten braucht weil es ihm ja verziehen worden ist. Und das "Opfer" steht dann da, hat nach außen hin vergeben und muss trotzdem mit dem leben was der "Täter" getan hat. Das ist grade bei absichtlichen Verfehlungen ganz schön heftig was da dann beim "Opfer" an Last bleibt!

Ich hab konkret den Fall, dass mein Ex mich regelrecht versucht dazu zu erpressen dass ich ihm verzeihe, was er mit mir abgezogen hat. Ich denk gar nicht dran, er hat schließlich nie bereut was er getan hat und er tut sich bloß selber leid. Damit muss er leben, seine Schuld bleibt schön bei ihm und das was ich selbst verbockt hab bleibt bei mir. Ich spreche ihn da nicht frei, es ist sein Päckchen mit dem darf er alleine klarkommen.

Und das, was ich an Fehlern und Schuld habe kann ich gut tragen da ich daraus lerne und gelernt habe.

Diese Verzeihenskultur kommt stark aus dem Christentum (Oh Wunder, mein Ex ist auch sehr gläubig, das passt ja toll zusammen gell?) und wir alle wissen was sich die Kirche alles geleistet hat, da macht es durchaus abstrusen Sinn dass das mit dem Verzeihen so hochgehalten wird. Hat was von Wasser predigen und Wein trinken.

Würde mein Ex jedoch wirklich bereuen was er getan hat würde ich eventuell nochmal drüber nachdenken (aber nur vielleicht). Aber so wie die Dinge stehen bleibe ich dabei, ich bin schließlich kein Beichtvater.

Ich kann also ohne die tolle Tugend des allumfassenden Verzeihens sehr gut leben. Was nicht heißt dass ich nicht verzeihen kann, das kann ich sehr wohl. Aber es kommt auf den anderen an und auf die Situation/Sache um die es geht.

Hoffe das hilft dir weiter?
Gruß, Miri

[leuchtturm]

Verzeihen setzt Reue voraus.
Und damit eine Verhaltensänderung.
Was hier beschrieben ist, ist eine Erwartung von einer Seite, die aber nicht auf Reue basiert.

Wenn jemand jedoch aufrichtig bereut, kann ihm auch verziehen werden. Das ist dann weder ein Freifahrtschein für weitere Verfehlungen oder einseitig, sondern eine bequeme Zuweisung jeglicher Verantwortung an die andere Seite. So funktioniert Verzeihen nicht, so ist es auch aus christlichem Verständnis nicht gemeint.

Das Problem liegt also meist bei demjenigen, der um Verzeihung bittet. Weil er/sie oft eben nicht so rüberkommt, als bereue er/sie aufrichtig und als zeige er/sie den Willen zu einer Verhaltensänderung.
Verzeihen kann man erst, wenn die Ursache abgeschlossen ist. Kann man, muss man aber nicht.

[Ayla]

Für mich hat Verzeihen nur mit mir zu tun - völlig unerheblich ob derjenige bereut oder nicht.
Indem ich verziehen habe, habe ich mich selber befreit.
Ging aber erst, als ich für mich eine schlüssige Erklärung für das jeweilige Verhalten hatte.

Verzeihen hat für mich mit Eigenverantwortung zu tun.
Davon unabhängig kann ich mich entscheiden, ob Kontakt und wie oder nicht.

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[Miss_Understood]

Nur kurz da keine Zeit: ja, ich glaube auch NICHT, dass ich unbedingt 'Reue' oder zumindest ein 'tut mir leid' haben MÜSSEN wollte.
@Ayla: eine 'schlüssige' Erklärung ... ja, die habe ich höchstens darin gefunden, dass ich offenbar jeweils einfach dem/derjenigen genug 'wert' gewesen bin, um dies oder das (nicht) zu tun. Dass dass sehr fatal ist brauche ich nicht zu sagen, oder?
Und Mireille: mir ist - so dachte ich - zumindest das lineare und kausale Täter/Opfer-Denken fremd. (Mir geht es nicht um das Thema sexueller Missbrauch, ich weiss nicht, ob es das ist) - gleichwohl sich vor einem Jahr zwei Menschen von mir losgesagt haben, weil sie meinten, ich würde in meiner Opferposition verharren (eben weil ich soviel 'jammern' würde und nichts tun - was zum Teil korrekt war - aber eher einer Lähmung und Depri zuzuordnen war, denk ich - UND, dass ich die Schuld immer bei anderen suchen würde - DAS ist aber absolut nicht zutreffend, im Gegenteil, ich suchte sie eher wohl bei MIR. ... Ach, ich weiss es gar nicht, da spielt sehr viel rein. Muss jetzt los.)

[Ayla]

@Ayla: eine 'schlüssige' Erklärung ... ja, die habe ich höchstens darin gefunden, dass ich offenbar jeweils einfach dem/derjenigen genug 'wert' gewesen bin, um dies oder das (nicht) zu tun. Dass dass sehr fatal ist brauche ich nicht zu sagen, oder?

Nein, musst du nicht und was auch immer dir angetan wurde, es tut mir sehr leid für dich.

Was dir angetan wurde hat, du schreibst es selber, mit ihnen zu tun - nicht mit dir.
Dadurch dass du nicht verzeihst, hälst du die Gedanken wach und quälst dich weiterhin - nur diesmal selber.

Dir Empfindlichkeit zuzuschreiben bedeutet doch nichts weiter, als dass sie dir die Schuld für ihre Unfähigkeit ( Wie auch immer sie entstanden ist ) geben.

Und ja, es erfordert ein Menge Kraft und Stärke abzuschließen - bedeutet ja nicht, das erlittene Unrecht zu vergessen oder zu relativieren.
Auf der anderen Seite kostet doch mindestens genauso viel Kraft nicht zu verzeihen...

[Eremit]

Was ist der Unterschied zwischen loslassen und verzeihen?

Loslassen = Kappen der emotionalen Bindung.

Verzeihen = Transformation der emotionalen Assoziationen (durch Verständnis und Legitimation) bei Fortbestehen der emotionalen Bindung.

Geht loslassen nur, wenn man verzeihen kann?
MUSS ich zumindest bereit sein zu verzeihen, wenn ich loslassen will?

Da das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat, lautet darauf die Antwort: Nein.

[(V)]

Ich denke auch, dass man beide Punkte erstmal voneinander trennen sollte. Verzeihen und Loslassen gelten als geflügeltes Wort, sind aber zwei unterschiediche Prozesse, die absolut nicht zwingend zusammengehören müssen.

Jemand direkt oder indirekt vorzuwerfen, er oder sie würde halt nicht genug "wollen", ist immer destruktiv. Besser ist die Überlegung, dass es etwas Unbewusstes gäbe, dass man schlichtweg noch mehr will. Der berühmt-berüchtige geheime Nutzen oder sekundäre Gewinn... Ich wette, sobald jenen Aspekt erkannt hat, löst sich der Rest von nahezu allein.

Beim Loslassen muss man mE noch unterscheiden, ob man eine Person, eine Kränkung oder die Vergangenheit loslässt.

Doch letztendlich sind solche Leute, mit denen wir so negativ verkettet sind, immer auch unser Spiegel. Sie zeigen uns jene Eigenschaften auf, die wir an uns verdrängen. Jeder Vorwurf fällt auf uns zurück. Ich glaube, dies ist der schnellste und effektivste Weg um es zu bearbeiten: Sich ganz gezielt fragen, wo und wann und welchen Situationen man die selben verhassten Eigenarten an den Tag legt...

[Miss_Understood]

... es arbeitet ... ich glaube fast, sie gibt mir mit ihrem perfiden: Aber DU MUSST MIR endlich verzeihen (so recht sie damit hat ... *grrrrrrrrr) a) nicht nur den schwarzen Peter zurück, sondern b) versucht sie erneut mich dazu zu benutzen, dass sie sich selber nicht vergeben können könnte (weil wenn sie ja dazu MEINS zur Bedingung macht!) - letzteres gerade eine Idee von mir ... wissen tue ich das natürlich nicht.

Hilft mir das?
Hm.
Es hilft mir die Verstrickung zu sehen. Das damit noch engere Zuzurren.
Im Blick auf die Verbindung, die eine Verknotung ist, hilft mir das nichts.

Meine Thera fragte mich heute, ob ich die Verbindung denn noch wollte?
Und zumindest DEN Teil der Verbindung, ein gemeinsames Interesse, im Rahmen dessen unsere Verbindung funktionierte (wie ICH zumindest fand), hätte ich schon gerne weiterbestehen lassen, eben weil es für mich schon auch eine Basis war. DEN hat sie jetzt (trotzig wie mir scheint) auch eben kürzlich gekappt. ('... und Sie damit hart bestraft, nicht wahr?' fragte meine Thera, was ich bejahen musste ... Sie war da der Auffassung: "Wozu sollte ich denn dann noch da und da mit dir verbunden bleiben, wenn du mir eh nicht verzeihen kannst oder willst?")

Genau. DAS ist es, was mich auch einfach kollosal stört - neben der Perfidität so oder so Schwarzer-Peter-Ping-Pong zu spielen.

Was hat sie mir 'angetan'?
Nun, vielleicht in zwei Themenkomplexe gepackt - und dazu gab es mehrere Situationen in der Vergangenheit: 1. Mich nicht unterstützt als ich um Unterstützung bat. Und es gab 2. mehrere Fälle von 'ausspannen'. Nein, auch DAS nicht böswillig, vielleicht nur ein Mal lang zurückliegend, weil das irgendwas unterschwellig abgelaufen ist, was ich vermute in Richtung 'Ich will aber auch so wie sie!' und sie neidisch auf MICH war, aber das vermag ich nicht mehr zu sagen.

Sie hat es öfter abgelehnt, mir zu 'helfen' viele unterschiedlichste Situationen und unterschiedlichste Gründe. Die ich zum kleinen Teil verstehen konnte. Zum jeweiligen größeren dann nicht mehr. Vor allem, wenn dann danach die Giftpfeile schossen. Oder sie ihre Nicht-Hilfe dann ach so großherzig 'therapeutisch' interpretierte. ("Damit du endlich mal lernst dir selber zu helfen!"). Genau - derartiges von Oben herab gibt bei mir auch leider einfach keinen guten, stimmigen Kontakt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: es handelt sich NICHT um meine Mutter.

Ich weiss, dass ich rein verbal auch dazu in der Lage bin diese vergifteten Pfeile abzuschiessen - insbesondere auf 'nahe' oder 'gewesen nahe' Menschen wie sie. Das finde ich nicht sonderlich herausragend von mir. Inzwischen gelingt es mir aber mehr und mehr diesen Impuls zumindest schneller in den Griff zu bekommen als vorher und aufzulösen hin zu einer vernünftigen Kommunikation. Bei ihr auch leider nicht immer, dazu ist so allzu geübt im Spielen auf meiner Klaviatur.

Nur: verzeihen ... puh ...
Vielleicht WILL ich auch das vorerst nicht, weil der Abstand einfach gesünder ist?

Nur - was mich davon jetzt mehr Energie kostet ...

[(V)]

Sie: "Also, AN MIR liegt es nicht, DU bist da diejenige, die nicht verzeihen kann und so nachtragend ist"

Du: "An MIR liegt es aber auch nicht, denn DU bist gibt mir ja keine Chance/Grund/Anlass, dir zu verzeihen."

Sie: "Selber schuld, wenn du schmollst. Ich komme damit gut klar."

Du: "Ich aber nicht."

Sie: "Dein Problem. Dann musst DU es ändern."

Ja, im Endeffekt läuft es auf die Frage hinaus, WAS du von ihr willst und was deine FORDERUNGEN an sie sind. Denn du willst offenbar was von ihr, nicht umgekehrt.

[Miss_Understood]

Schmollen? Keine Ahnung ... Ich fürchte eher, ich bin resigniert.
Ich fürchte auch: das was ich im Grunde WILL, ist naher, guter Kontakt zu Menschen, die mir freundschaftlich gesonnen sind. *seufz. Wieso suche ich den in der Wiese verlorenen Schlüssel unter der Laterne auf dem Gehweg? Wieso baggere ich an jemand rum, die anscheinend kein Interesse hat? Ja, schlimmer, die zwar so TUT (und deshalb nähern wir uns ja schon auch immer mal wieder an) um MIR dann zu beweisen: "Ja, siehste, SO WIE DU BIST blah blah blah ... geht das ja nicht, weil DU .... " Damit es mir weiterhin schlecht gehen 'kann'?
Ich sollte zuallererst diesen Teufelskreis nicht mehr füttern.
In DEM Fall scheint wohl wirklich nur Abstand zu helfen.

Der andere ist etwas anders gelagert ... und schon wieder zu müde für mehr ...

[Happines]

MUSS ich zumindest bereit sein zu verzeihen, wenn ich loslassen will?

Du MUSST gar nichts tun!!!

So wie mir das hier in deinem Fall zu sein scheint, ist, das Deine Bekannte Dich immer wieder verletzt? Und Dir auch noch sagt, dass Du an deinen Empfindlichkeiten arbeiten sollst? DU sollst Dich ändern und anpassen?

Warum nimmt sie nicht einfach Rücksicht auf Dich?

Ich fürchte auch: das was ich im Grunde WILL, ist naher, guter Kontakt zu Menschen, die mir freundschaftlich gesonnen sind. *seufz.

Ja, und genau danach solltest Du auch schauen. Wenn Dir jemand sagt, Du MUSST verzeihen- warum verletzt Dich diese Person dann immer wieder? Damit Du ihr verzeihen/vergeben sollst? Brauchst Du solche Menschen in deiner Umgebung?

Nur: verzeihen ... puh ...
Vielleicht WILL ich auch das vorerst nicht, weil der Abstand einfach gesünder ist?

Nur - was mich davon jetzt mehr Energie kostet ...

Wieviel Kraft kostet Dich das Zusammentreffen mit dieser Person?
Denn wenn Du eine Auszeit vor dieser Person nimmst, hast Du die Möglichkeit Abstand zu gewinnen, die Situation in Ruhe durchzugehen und zu überlegen ob Du noch Interesse an dieser Person hast. Und kannst auch Prioritäten setzen.

[Miss_Understood]

Das passt ja, danke für die Antwort, das Thema beschäftigt mich gerade heute in der Therapie.
Weil man sich an Weihnachten über den Weg laufen wird, nein, mehr, diese Person gehört zu meiner Familie. :-/ Demnach ist Abstand zwar möglich, da wir sehr weit voneinander weg wohnen, aber gerade an solchen Tagen nicht so einfach. Okay, Smalltalken ist drin, aber sie schrieb mir vor einer Weile schon, dass sie das eben nicht mehr wolle.

Ich habe den Eindruck sie will eine 'Klärung' erzwingen. Und zwar zu ihren Bedingungen. Das kann ich nicht, das will ich nicht.
Vor einigen Wochen ist ein erneuerlicher Annäherungsversuch (wir haben über private Themen gemailt) eben mal wieder gescheitert. Sie schrieb mir nach einer völligen Funkstille von mehreren Wochen (was nichts ungewöhnliches ist), dass sie meine letzten Mails ungelesen gelöscht hat, weil wenn ich ihr was zu sagen hätte, ich ihr das persönlich sagen solle und sie sich nicht nochmal SO DERART von mir verletzen lassen will.

Nun standen in meinen letzten zwei Mails definitiv keine verletzenden Sachen (wobei: so genau weiss ich das AUCH nie welche Empfindlichkeiten ich da bei ihr treffe, die sie aber dann immer sehr wohlpfeil zurückspiegelt) und deshalb spürte ich zunächst eine ziemliche Wut in die sich auch Enttäuschung und Resignation mischte. Ich kann machen was ich will, es ist ihr NIE recht und richtig. Und woher will sie wissen, DASS ich etwas verletzendes geschrieben habe, wenn sie es erst gar nicht liest? Mir tut Missachtung besonders weh. Und ein 'Ich lösche deine Mails' - daran muss ich schon schlucken. Und ich bin mir sehr sehr sicher, dass sie das weiss. (Sagte sogar meine Therapeutin als erstes dazu.)

Was ich bei dieser ihrigen Strategie unendlich kekst: jetzt habe ICH wieder den 'Schwarzen Peter', nein, ich habe den Handlungsball, will heissen, wenn ich jetzt NICHT auf sie zugehe, dann darf ich ja (zu recht?) als die 'Unversöhnliche' gelten. JETZT muss ich aber, wenn ich genau nachspüre sagen, dass ich sowas von überhaupt keine Lust habe das was ich schrieb ihr nochmal zu sagen. Ich kann mich schriftlich besser ausdrücken, ich habe in der direkten Kommunikation Angst, dass sie mich unterbuttern wird. Als ich schon mal diese Angst geäussert habe, okay, vermutlich war da meine Wortwahl emotional geprägt und ich habe KEINE neutralen Worte gefunden, ich schrieb, 'Ich habe Angst vor deiner spitzen Zunge und deinen verbalen Waffen' - empörte/traf sie das auch eher negativ und wies sie weit von sichbzw möglicherweise verletzte sie das auch - und so geht es weiter .... Kurz und gut: das Problem besteht weiterhin.

Ich denke, ich werde es einfach vertagen - bis es sich auflöst (hm ... ob es das tut, einfach so?), bis ich dafür Energie aufwenden kann (JETZT definitiv nicht, ich habe eine Menge anderer dringenderer Probleme) oder ich zumindest ansatzweise spüre, dass sie beginnt nicht nur MICH als das Problem zu sehen. DAS ist es was mich ankotzt.

Auf mir lastet ein übertragener Verzeihensmüssensdruck. Und DER, der lastet DOPPELT. Mindestens die Hälfte gehört ihr. Sie sieht das aber nur bei MIR.

Da mich DAS zuviel Kraft kostet, die ich nicht habe werde ich sehr gut auf mich aufpassen müssen im Kontakt - und ob es ihr passen wird oder nicht - nur Smalltalken.

Habe ich noch Interesse an ihr? Püh - derzeit SO nicht. Das tut mir schon auch leid. Ist aber so.

Wie macht ihr das denn?

[Miss_Understood]

Ich fände es ausgesprochen fair, wenn sie hier mitliest, dass sie sich outet.

[Happines]

So ist Weihnachten echt doof. Ich kann das auch nicht so leiden, wenn man diese Zeit mit Menschen, die man nicht sehen mag, verbringen muss.

Mir kommt gerade der Gedanke: Frag sie doch mal, ob sie nicht an ihren Empfindlichkeiten arbeiten möchte, denn sie scheint ja bei Dir alles auf die Goldwaage zu legen.

weil wenn ich ihr was zu sagen hätte, ich ihr das persönlich sagen solle und sie sich nicht nochmal SO DERART von mir verletzen lassen will.

DERART, weil schriftlich? Weil sie weiss das Du mündlich nicht so hinbekommen würdest?

Ich habe Angst vor deiner spitzen Zunge und deinen verbalen Waffen' - empörte/traf sie das auch eher negativ

Erstens finde ich diesen Satz kurz und knackig und auch das er doch genau das aussagt was Du fühlst! Wenn sie das als Beleidigung auffasst, dafür kannst Du doch gar nichts. Und ich denke mal nicht, das Du ihr damit etwas böses wolltest. Sondern Du hast einfach ausgedrückt, was Du fühlst. Fertig.

Und genau da könnte sie anfangen, nämlich bei sich selbst und an ihren Waffen arbeiten. Warum braucht sie die überhaupt? Was soll dieses gekämpfe?
Und offenbar hast Du mit deinen Mails versucht sie zu erreichen. Und wenn sie kein Interesse daran hat, das Problem zwischen euch zu klären dann braucht sie auch keine Anforderungen zu stellen!

Und kurze Frage dazwischen: Wie lief diese Bekanntschaft sonst ab? Warst Du meist der Part, der versucht einzulenken? Weil mir kommt es so vor, dass sie versuchen würde, Dich mal schön in die alte Form zurück zu drücken. Dich so zu basteln, wie sie es gerade braucht.

Ich bin ein totaler Gegner von diesem ganzen Vergebungsquatsch. Wenn jemand Mist baut, dann entschuldigt man sich und hat auch den Arsc** in der Hose dazu. Aber so wie man das immer gesagt bekommt. Oder gelesen, funktioniert das einfach nicht. Einer baut Mist- der andere muss es vergeben. Ja klar....

Dazu würde ich Dir auch raten: rede mit ihr nur das nötigste und geh ihr aus dem Weg. Wenn sie Dich dazu zwingen mag zu reden, sag ihr klipp und klar das Du kein Interesse hast darüber zu reden, und sie das zu respektieren hat.
Dann umdrehen und gehen! Das wird Dir mehr helfen, als wenn Du Dich darauf einlässt mit ihr zu diskutieren!

Ist sie auch in diesem Forum?

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